Недавно читал книжку Дипака Лала "Непредвиденные последствия" (по наводке ivanov_petrov - http://ivanov-petrov.livejournal.com/942159.html).

Помимо всякого прочего интересного, Лал в последней части книги обрушивается с критикой на западный мир, который, по его словам, следуя присущему ему индивидуализму, отказался от моральных основ, скреплявших общество (эти моральные основы он сводит к чувствам вины и стыда - для него это практически экономические категории, т.к. он сам экономист и исследует именно экономику - так, он делит все цивилизации на "культуры вины" и "культуры стыда"). Основой книги ("на верхнем уровне") является рассуждение о том, что не только материальная основа (география, климат, ресурсы), но и культура и идеология (он это называет "космологическим представлениями") направляют и стимулируют развитие обществ - материальные основы, разумеется, тоже очень важны. Так вот, говорит Лал, Запад поднялся на исключительную высоту благодаря многочисленным "непреднамеренным последствиям" (пересказ есть у Иванов-Петрова), сделал то, что никто до него не делал, и в культурной составляющей основой уникальности Запада была культура индивидуализма. А теперь индивидуализм разрушает западное общество (приводятся аргументы, отчасти совпадающие со словами Абдаллы, и в том числе о падени авторитета церкви - института, создававшего "культуру вины"). Но, говорит Лал, посмотрим на Азию - на Японию, молодых "тигров", Индию и Китай. Многие говорят, что экономическое азиатское чудо основано на восточной культуре - но нет, НЕ ТОЛЬКО на культуре, говорит Лал. Все эти чудеса легко описываются простыми западными экономическими категориями - большая норма сбережений, стимулирование инвестиций и экспорта продуктов промышленности. Азия смогла воспользоваться достижениями научно-технической революции Запада, сохранив свою культуру и использовав её там, где она оказалась полезна (особенно важен пример Японии, которая вообще мало была подвержена западным культурным влияниям). И вот, говорит Лал, если для интенсивного развития заимствовать культуру не нужно, то какого чёрта Запад нам свою культуру (включая, например, классическую либеральную демократию и специфически западный индивидуализм, на котором она основана) навязывает, если этот индивидуализм привёл уже сам Запад к кризису? Примерно так он заканчивает книгу. Многие мысли там спорны, но "отмести с порога" это довольно сложно.

Возвращаясь к словам Абдаллы. М.б. это выдранная некорректно цитата, м.б. он "слышал звон, да не знает где он" - но так или иначе в увязке кризиса общественной морали и развитии разнообразных социальных язв смысл определённый есть. (Главное - в том, что с отменой понятия "греха" исчезла моральная основа для осуждения многих нехороших вещей.)

Иное дело, что "моральные основы" и "бог" это всё-таки немножко разного порядка вещи (Лал смотрит шире - он рассматривает и цивилизации без бога как такового вообще, напр. Китай) - но мог ли король Саудовской Аравии не увязать мораль с богом и сказать как-то иначе? Сказал то, что мог сказать.

Вторая натяжка - это то, что ко всему миру в целом приложены проблемы западного общества и сферы влияния Запада. Сфера эта расширяется, но уверенно развивающиеся страны (опять отсылка к Лалу) могут позволить себе развиваться на основе собственной культуры. Не знаю, возможно исламское общество действительно так слабо, что западная жизнь служит им непреодолимым соблазном и развращает, заставляя впитывать со всеми благами и все недостатки (в это можно поверить - экономически исламские страны сильны только разве что нефтью). Но королю Саудовской Аравии сказать о культурной зависимости от Запада - это тоже немыслимо.

Значит, сказал, что имел возможность сказать. Кто мог, тот понял.

(Ответить) (Thread)

Либо Лал, либо переводчик грубо мешает индивидуализм и индивидуальность, что поверьте далеко не одно и то же.

Индивидуальность не отрицает общности (общественныe ценности). Другими словами -другие тоже нужны, ну чтобы хотя бы было с кем сравнивать).
Индивудуализм - есть всякое отрицание общности, идея "каждый сам за себя", атомезация общеcтва.

Так вот никакой идеологии индивидуализма на западе и близко нет. Там вообще нет никаких обьединяющих идеологий. Западное общетво обьединяют общие ценности и недопустимость, (ничем неоправдываемость) их нарушания.

Идеология индивидуализма - прижилась в России. В результате имеем атомезированое общество где каждый не верит каждому и не cчитает зазорным его обмануть.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Простите, но Вы спорите сами с собой. Ни о какой идеологии индивидуализма я не говорил - у меня эти слова вместе не встречаются. (Впрочем, словом "идеология" Лал пользуется расширительно - в его смысле это может и имеет место, но у в моём пересказе такого не было).

Разумеется, специальной такой всеобщей идеологии нет. Но индивидуализм - есть. И во многих идеологиях он присутствует. И в целом - как культурная основа западной жизни, тоже. (Чтобы было точнее - Лал это слово трактует тоже достаточно широко, имея в виду вообще всё, что сводится к личным интересам в противовес общественным; "индивидуализм" он противопоставляет "коммунализму"). Личность как основная ценность, частная собственность, права человека, общество потребления - такова культура Запада, глупо это отрицать или уводить к каким-то терминологическим различиям между "индивидуальностью" и "индивидуализмом".

Разумеется, Запад не прожил бы так долго, полностью разделившись на враждующих индивидов, общие интересы цехов, общин и т.д. всего имели место и соблюдались. Но тем не менее различие между Западом и Востоком именно в этом имеет место.

(Ответить) (Parent) (Thread)

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Идеология - это иерархия ценностей

Не знаю. Не уверен. Думаю, что могут быть идеи, указывающие на ценность во всяком случае не впрямую. А могут быть и преходящие ценности. Достаточно сравнить проповеди из Нового завета и повседневную деятельность любой из христианских церквей за эти 2000 лет, чтобы увидеть самые непрямые и нетривиальные зависимости, в том числе между декларациями и ценностями.

> Направлять развитие она может лишь по
> одному единственному вектору (т.е в
> сторону единственной ценности, стоящей
> на вершине иерархии)

Книжка Лала как раз о том, что может быть иначе. Я не вполне разделяю его идеи вообще, но в данном случае, мне кажется, он прав. Скажем, известный казус, что идеология свободы, равенства и братства первым делом, получив власть, привела к террору и массовому истреблению людей, а чуть позже привела и к общеевропейской войне. Так что могут быть вполне противоречивые последствия - пусть и временные или ошибочные, но могут.

> Культура - это всё что не природа

Да, согласен. Именно так это рассматривает и Лал... Ну, почти так: он говорит, что культура, эволюция идей о том, как должен быть устроен мир вокруг (включая водопровод), заменяет человеку дарвиновскую эволюцию физиологии - то есть она есть такая же реакция на внешнюю среду, как естественный отбор.

> А в плане духовном, мы возвращаемся к
> тем же ценостям... Запад и Восток отличают
> именно количество усвоенных ценностей

То есть Вы хотите сказать, что ценности - всеобщие, у всех одни, только не все цивилизации их одинаково усвоили? Для меня это довольно непривычная точка зрения, и противоречивая на мой взгляд: если не все усвоили, то как можно утверждать, что они общие? То есть конечно можно собрать все существующие "ценности", что бы это ни было, в один мешок, и соревноваться, кто больше усвоит - но какой в этом смысл?

Историческое соревнование цивилизаций происходит в основном на поле экономики, и основной вопрос именно, грубо говоря, "почему у одних дома двухэтажные... etc", или, точнее, "почему у китайцев был в XI веке мощный морской флот и уровень жизни как в Англии в XVII веке, а потом Англия (и Европа) китайцев обогнала"... Но никак не спор о количестве усвоенных ценностей.

Давайте так: ценности занимают в структуре цивилизации определённую роль - так или иначе куда-то вместе с материальными факторами цивилизацию двигают, в этом мы с Вами вроде бы согласны.

Но тогда к ценностям можно (и нужно) относиться функционально и утилитарно: ценности должны быть такими, чтобы помогать и не мешать достичь благосостояния. Если какие-то не нужны или тем более мешают - то зачем они? Если какая-то из ценностей предположительно через какой-то срок станет играть деструктивную роль и через какое-то время будет разрушать общество, и при этом без неё можно худо-бедно обойтись - опять же, зачем она?

Почему хотя бы не допустить, что хотя европейские идеи и привели Европу к процветанию, другими странами полученные технические результаты могут быть усвоены без прохождения по тому же идеологическому пути? Автомобиль изобрели европейцы, но ездить на нём могут все.

* * *

Впрочем, к высказыванию короля Абдуллы это всё прямого отношения не имеет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

но ведь та самая Япония как раз и шла по "западному пути". Или вы думаете, что она сохранила в неприкосновенности свою культуру? об этом спросите у самураев.

Человеческие нравственные ценности едины для всех, и иной подход - завуалированное оправдание расизма. Это не значит, что все должны жить и думать одинаково, но такие вещи как скажем людоедство, геноцид или уничтожение оппозиции не могут быть оправданы "местными ценностями" (я уверен, что такие найдутся).

Я также считаю, что экспорт западной идеологии - процесс во многом стихийный и, учитывая более высокий уровень развития оной, вполне закономерный. Как следсдтвие определенных человеческих ценностей, уже принятых на западе, экспорт западной идеологии не получает той административной поддержки, которую мог бы. Сугубо коммерческий Голливуд на порядки более успешен в данном направлении, чем любые усилия администраций США или ЮК. Вполне закономерно - а superior product sells itself.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Человеческие нравственные ценности едины для всех,
> и иной подход - завуалированное оправдание расизма.

> такие вещи как скажем людоедство, геноцид или уничтожение
> оппозиции не могут быть оправданы "местными ценностями"

Целиком и полностью не согласен. Ценности различаются, различается и роль "общих ценностей" в различных цивилизациях (можно, кстати, сказать, что утверждение единых ценностей - основание апартеида, но я воздержусь, это будет такой же сильной натяжкой, как и Ваш "расизм".)

Людоедство, геноцид и прочие мерзости - разумеется, ужасны. Но они ужасны и экономически. Массовое уничтожение людей само по себе не приводит к росту производства или производительности труда. Именно поэтому они и ужасны, что глупы и бессмысленны. Между тем, войну Вы в этот перечень не включаете - от души надеюсь, что по недосмотру, но война-то, хоть и столь же антигуманна, как раз может быть экономически целесообразна. И то, что к войне как явлению люди относятся терпимее, чем к геноциду, это симптоматично (например, войны бывают "справедливые", а "справедливый геноцид" не укладывается в сознании - хотя чем война сама по себе лучше?)

Но, что важнее, геноцид и людоедство (да и Голливуд) - это крайности. Почему так часто доказательства и аргументы идут от всякой жути? Почему не поговорить о роли семьи, о почитании предков, о верности государю, о соблюдении религиозных заповедей - как несомненных проявлениях ценностей, даже вполне себе общих? Роль их разнится - сравните Китай, арабов и Европу. Более того, и смысл этих понятий различается (например, структура семьи, феодальная присяга, основанная на договоре и радикально отличная от самурайского кодекса, и, конечно, религия).

Да, Вы можете сказать, что на Востоке, скажем, семья архаична (и это не расизм, а просто констатация факта - в самом деле, промышленная революция, давшая необходимый для полной автономии индивида уровень производства, была только в Европе), но сейчас тот же Китай постепенно движется в сторону европейской атомарной семьи. И отсюда вроде бы можно заключить по индукции, что этот дрейф постепенно приведёт Восток к принятию структуры ценностей нынешней Европы. Но в том-то и дело, что заимствование культуры является не полным, а частичным (Китай не примет ни христианства, ни европейского атеизма; Япония не откажется от монархии и т.д.); и, более того, кое в чём этот процесс является даже не заимствованием, а самостоятельным развитием, происходящим на собственном основании и по независимым причинам - соответственно, с отклонениями и вариациями (как с той же семьёй).

> Япония как раз и шла по "западному пути". Или вы
> думаете, что она сохранила в неприкосновенности
> свою культуру?

Тут есть путаница: культура и ценности - вещи разных порядков. Культура (в особенности материальная) меняется достаточно быстро. Ценности менее подвержены изменению, и мы как раз говорим о них. Так вот о Японии, процитирую того же Лала: "...единение конфуцианства и синтоизма проявлялось [так]: первый оправдывал государство как конституционную монархию, управляемую бюрократически; последний способствовал национализму. Поэтому нет ничего удивительного в том, что японский капитализм был - и до сих пор является - националистическим, патерналистским и анти-индивидуалистическим. В [...] исследовании японской цивилизации Карл ван Вольферен [van Wolferen 'Enigma of Japanese Power', Macmillan, 1989] доказывает то же самое положение, что и Айзенштадт [Eisenstadt 'Japanese Civilization: A comparative View', Chicago, 1996]. Одна из задач реформаторов эпохи Мэйдзи состояла в том, чтобы сделать прививку любознательному японскому разуму от потенциально подрывных иностранных идей, таких как индивидуализм, либерализм и демократия..." (стр. 173) То есть, скажем так, есть мнение, что Япония как раз западные ценности не приняла.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Давайте более конкретно. В Японии - не демократический строй?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Сам я там не был. Я знаю, что "надстройка" там действительно соответствует более или менее демократическому канону (хотя вряд ли там возможна массовая поддержка антимонархическому движению, например). Но наверное да, в этом отношении то, что не хотели делать при Мэйдзи, во многом случилось. А национализм японцев и вовсе совпал с европейскими аналогами. Но если, например, говорить о "культуре стыда" vs "культура вины" (такое общее место - помните, даже у Акунина в Левиафане это обсуждалось?) - то разница будет.

И если говорить не о политике, а об экономике - те многочисленные экономисты, объясняющие японское чудо национальными особенностями, что-то таки имеют себе в виду... И если "более конкретно" - то про ту же Японию можно задать ещё кучу вопросов: о вмешательстве государства в экономику, о монополизации, о вертикально интегрированных компаниях, о мобильности трудовых ресурсов, о потребительских предпочтениях и т.д.. Похожа ли Япония в этих отношениях на Запад? Нет, не похожа. А по уровню развития уже догнала? Да, уже догнала. Спрашивается, нужен ли полный комплекс западных ценностей для формирования современной конкурентоспособной экономики? Получается, что нет.

(Собственно, Вы повторяете тот же метод: из всех ценностей брать только демократию, как из всех ужасов - только геноцид; и тем самым сводите всё к упрощённым схемам, но дьявол в деталях.)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Еще, я специально сказал "нравственные ценности", весь ваш экономический аргумент неуместен. Мы не едим людей не [только] потому, что это экономически невыгодно.

А насчет общечеловеческих ценностей и апартеида, нельзя ли пояснения? Какие из общечеловеческих ценностей принятых исключителюно западными демократиями привели к апартеиду? Только без притягиваний за уши. Кстати "верность государю" или "исполнение религиозных обрядов" к общечеловеческим ценностям (слава богу) не относятся. Это вовсе не значит, что общечеловеческих ценностей нет, или что при противоречии общечеловеческих ценностей с местными "правда" всегда на стороне местных. Вспомним опять хотя бы прекрасные нравственные ценности некоторых народов с острова Новая Гвинея...

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Еще, я специально сказал "нравственные ценности",
> весь ваш экономический аргумент неуместен. Мы не
> едим людей не [только] потому, что это экономически
> невыгодно.

Я не думаю так. Мне как последовательному материалисту как раз кажется, что "надстройка" таки определяется "базисом", как эти вещи ни называй. И уж в отношении каннибализма - в бедствия, в голод каннибализм встречается и в Европе (наши 1930-е годы, например). То есть экономическое бедствие способно вынудить человека есть себе подобных (разумеется, первыми начинают самые слабые и безнравственные, кто спорит). С другой стороны, каннибализм, сами же говорите, имеет место в некоторых отсталых обществах. А отсталые это что такое? Примитивная экономика, в первую очередь. Нет орудий труда, не развита охота - вот и жрут кого попало, без разбора. Так что корреляция налицо.

Более того, приведу соображение из этологии - ведь и в самом деле утверждается, что "люди будут действовать экономически; когда им представляется возможность получить выгоду, они не упускают случая ею воспользоваться". Возможно, это и есть основа любой нашей этики (вполне индивидуалистическая основа, кстати говоря). Как в школе учили: выжигание леса, потом обработка земли, потом трипольцы, потом севообророт - способ вести хозяйство становится всё производительнее. И кстати, есть любопытное соображение - интенсивные методы ведения хозяйства мало того, что более производительны, они ещё и более трудоёмки. То есть чем интенсивнее производишь, тем ценнее труд, тем ценнее люди. Вот и перестали жрать друг друга. Разумнее не жрать, а, скажем, в рабство обратить. И так далее...

> насчет общечеловеческих ценностей и апартеида,
> нельзя ли пояснения?.. Только без притягиваний за уши.

А про апартеид - без притягивания за уши не могу :) Я же говорю, это такая же натяжка, как Ваш "расизм". Впрочем, могу напомнить, что Гитлер исходил в своё время из того, что германскую культуру почитал высшей естественной точкой развития мировой культуры - как бы апофеозом "общечеловеческих ценностей". Он только добавил, что некоторые народы не способны к этой культуре приобщиться в силу ущербности и отсталости. И вот этого маленького соображения оказалось достаточно. А основа та же... (За уши? Несомненно. Но многим кажется убедительным на этой почве сравнение, например, фашистской Германии и нынешней Америки - у Штатов-де либерализм как "общечеловеческие ценности", а отсталые народы можно принуждать силой, если не уничтожать и т.д.. Я, впрочем, не из числа тех, кто так думает. Это всё про то же, что дьявол в деталях).

(Ответить) (Parent) (Thread)

Причина кризиса Запада - не индивидуализм, а пресловутая "толерантность", порожденная идеологией индивидуализма, но превратившая ее в собственную противоположность. Вместо борьбы за право всех и каждого на свободу личной жизни, без которого немыслима подлинная свобода твоей собственной личности, предлагается окукливание в собственном комфортном мирке, следствием которого становится беззащитность перед внешней агрессией. Принцип терпимости к чужому мнению превращается в отсутствие права возражать тому, кто нетерпим к твоему собственному мнению. Вообще ярким символом кризиса Запада является сама описанная конференция - тот факт, что она могла состояться на его, Запада, территории и, наверное, даже никаких серьезных протестов не вызвала.
И ведь нельзя сказать, что подобное амебообразное поведение заложено в самой природе индивидуализма - воля к борьбе, к дальнейшему освобождению является неотъемлимым свойством свободной личности, и современное западное общество вынуждено направлять ее вовнутрь, хотя для этого нет никакой нужды. Отсюда - доходящая до идиотизма "борьба с сексизмом" современных феминисток, набившие всем оскомину гей-парады. А ведь все эти товарищи могли бы заняться отставианием прав своих братьев и сестер в тех государствах и в той культурной среде, где они действительно нуждаются в помощи.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> не индивидуализм, а пресловутая "толерантность",
> порожденная идеологией индивидуализма

Ну то есть всё-таки в основе индивидуализм, и тут спора нет?

Но всё-таки и не только толерантность, и не в первую очередь толерантность. Сначала возникает "мультикультурализм", "смерть Бога", мода на оккультные и восточные религии, марксизм и фашизм, нигилизм, потом возникает взаимная агрессия - и политкорректность становится только способом сохранить какой-никакой мир в этом бардаке. То есть политкорректность - только симптом.

> все эти товарищи могли бы заняться отставианием прав своих
> братьев и сестер в тех государствах и в той культурной среде,
> где они действительно нуждаются в помощи.

Я думаю, что Запад пытается нащупать контакт с соседями разными путями. Был (и остаётся) путь "общих ценностей" (но в силу слишком больших различий, да и из-за кризиса самих ценностей на Западе этот путь не слишком удался). Есть путь "взаимовыгодной торговли", то есть "бизнес превыше всего" - этим путём в качестве посредника Запада пытается идти Россия, торгующая с Ираном ядерными технологиями и использующая иногда Совбез ООН в качестве дубинки за неплатежи - ну, или можно привести пример той же самой Саудовской Аравии, сочетающей вахаббизм и успешное партнёрство со Штатами. Судя по всему, есть и путь через взаимодействие религиозных деятелей. Наверное, было бы очень круто, если бы, условно говоря, Папа Римский нашёл общий язык с Хаменеи, и было бы заключено мирное соглашение на основе компромисса в духовной области - Запад бы начал возвращаться к христианству, а Восток христиан бы признал духовными братьями... ну и, может быть как-нибудь подсократился в преследованиях меньшинств и т.д..

(Ответить) (Parent) (Thread)