?

Log in

No account? Create an account
беспорядочные мысли о знаниях - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

беспорядочные мысли о знаниях [сент. 15, 2008|08:22 pm]
Anatoly Vorobey
Предупреждение: коэффициент сумбурности этой записи выше обычного.

В последние месяцы у меня лучше, чем раньше, получается читать и учить то, что мне хочется узнать. Мне свойственно вообще-то начинать и бросать, увы; и наверняка это случится с чем-то и на этот раз, но - уверен - не со всем; что-то во мне изменилось к лучшему, какие-то попытки лучше организовывать себя и свое время стали давать результаты; в чем-то я, надеюсь, поумнел и узнал себя и свои ограничения лучше, итд.

Но я вообще-то не об этом, а о том, что я сейчас читаю в той или иной стадии:

Несколько книг по математике уровня первых лет graduate school: алгебра, алгебраическая топология, теория вероятностей (это на более элементарном уровне, но у меня всегда было туго с пониманием здесь, а теперь улучшается). Несколько книг по физике (курс Фейнмана - я когда-то читал только часть его, сейчас хочу прочитать весь; две более продвинутые книги соответственно по общей теории относительности и квантовой механике - когда-то, год назад, мне дали в ЖЖ несколько хороших рекомендаций на эту тему, но тогда я начал и забросил; теперь двигаюсь медленнее, но отношусь к этому серьезнее). Вспоминаю Хаскель (и собираюсь изучать связанные с ним теоретические основы, в том числе хотелось лямбда-исчисление, которого я знаю только самые начала, и Curry-Howard понять). Готовлю себя к тому, чтобы более серьезно, чем в прошлые разы, заняться французским. Хотелось бы найти время и для не менее серьезной атаки на латынь, опять-таки - раньше пытался и бросал, на этот раз продумаю лучше и если начну, то (наверное) не брошу.

Предыдущий список - не для бахвальства (скорее всего, через год мне будет стыдно это перечитывать и думать о том, что из этого я бросил, не доделав), а вот для чего: интересно, есть ли вообще смысл как-то пытаться организоваться и учить такие вещи вместе, например через ЖЖ? (необязательно именно конкретные из списка выше. Какие-то сообщества для совместного изучения - серьезного изучения, по-настоящему - такое пробовали? работает или нет? Есть ли люди, заинтересованные в таком совместном изучении, или его организации? Очень может быть, что нет, или что это не работает, или что правильный ответ - "идите в университет и учите все в формальных рамках" (на самом деле очень хороший совет, просто не всем подходит; мне, например, в ближайшее время не подходит). Я не знаю, мои вопросы не риторические. Просто вот на работе у нас собираются сейчас организовать группу для изучения теории категорий, что очень хорошая идея по-моему, и я надеюсь, что получится. Вот я и подумал - а удавалось ли/удается кому-то спонтанно организовывать качественное совместное обучение через сеть, например, в ЖЖ? Есть ли желание такое организовать? Хотим ли мы все об этом поговорить?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: shabunc
2008-09-15 07:34 pm
у меня есть ощущение, что не работает ничего кроме индивидуального обучения.
в плане, теоретически можно найти отличный форум специалистов и задать какой-то вопрос, получить ответ и повысить свой experience.
можно ходить на лекции, где сидит масса народу.

но коллективные самоорганизованные формы обучения - боюсь, что это утопия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2008-09-16 08:20 am
Если имеются в виду дистанционные формы коллективного обучения, то соглашусь. Я как раз собирался написать комментарий, что наличие виртуального "специально" организованного сообщества не очень-то помогает. И так можно, в рамках самообучения, посещать разнообразные тематические форумы и другие "не специально" организованные сообщества.

Другое дело -- в реале. Никто ведь не усомнится в эффективности университетского обучения (лекции+семинары). Единственное отличие в том, что университет -- "официальная" организация (а мы вроде обсуждаем "неофициальные"), и, соответственно, стимулы к обучению разные. Но главное ведь -- наличие хоть каких-нибудь стимулов!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: roman_kr
2008-09-15 07:36 pm

re: izychat'

IMHO- Effektivnost' izucheniya rezko vozrastaet (ya bi skazal kak exp(exp(x)) esli izycheniye svyazano s resheniyem zadach. analog - ychit' programmirovaniye bez debuggera/vne raboti... Ydachniy primer - Arnol'd - Teorema Abelya. Ya bi zadal vopros tak - a pochemy bi Vam ne xodit' na kursi/seminari po matematike v Weizmana?
(Ответить) (Thread)
From: roma
2008-09-16 01:30 am

Re: izychat'

Alekseev, ne Arnol'd?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: roman_kr
2008-09-15 07:38 pm

sorry

Zabil chto Vi v Ierusalime. Togda chelovek tipa Ripsa mog bi ochen' pomoch'.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-15 07:46 pm

Re: sorry

Я уже год как в Тель-Авиве, и если ходить куда-то, то естественно в тель-авивский университет. Я помню о такой возможности, но в ближайшее время вряд ли выйдет.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: putj
2008-09-15 07:50 pm
у меня какое-то время назад появилась идея вести специальное ЖЖ для ознакомления себя и других людей с изобразительным искусством.
Просто я заметил, что большинство школьников и студентов (в том числе и я) очень слабо знакомы с художниками, стилями и вообще историей искусства.
Появилась такая идея - самому покопаться, да и заодно людей познакомить.
Некоторые события немного отсрочили этот проект, но все-таки ЖЖ зарегил и стал по-тихоньку собирать информацию.
Надеюсь получится.
Сам бы тоже с удовольствием что-то похожее почитал. Правда я сомневаюсь, что такое будет работать с языками.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emily_entropy
2008-09-16 03:15 pm
А как называется ЖЖ?`Я бы с удовольствием почитала. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mad_ghost
2008-09-15 08:02 pm
иногда почитываю intuit.ru много интересного и полезного, на почту приходит инфа о новых курсах. По поводу учиться, да да и ещё раз да. Мозги ато киснут без учебы. Сейчас вот сижу усиленно пытаюсь английский изучить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2008-09-15 08:02 pm
Хотим.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2008-09-15 08:41 pm
Через ЖЖ - не знаю, может у кого-то и получается, я знаю, что есть группы, которые изучают ту же латынь или древнегреческий через форумы, наша же попытка читать вместе книги, как ты помнишь, провалилась. А вот в группах заниматься живьем - да, это может сработать (так что жду с нетерпением обещанное начало занятий), это, пожалуй, должно мотивировать и дисциплинировать, не говоря уже о совместном понимании сложных мест. В университетские занятия верю все меньше и меньше, после того, например, как посмотрел на продвинутый университетский экзамен по латыни: три или четыре семестра, чтобы достигнуть уровня, которого я за примерно то же время брутто (и за меньшее - нетто) достиг сам (ну и вспоминая свою учебу - без балласта из n десятков студентов, задающих тупые вопросы, можно было бы продвигаться быстрее).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2008-09-15 09:37 pm
Не согласна.
В одиночку ученик обычно сильно искажает слова (неправильно читает, неправильно ударяет) и даже не подозревает об этом (!) так как некому его поправить.
У меня такая штука случилась с немецким. (По Франку) Было очень обидно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tilbert
2008-09-15 10:10 pm
Любая система обучения предполагает методику. Кто ее для жещечки будет делать? Нужен преподаватель, контролер полученной суммы знаний, если хотите.

А второй вопрос, мотивация. Помните было и есть такое сообщество all_japan, организованное дюжиной любителей? Тогда каждый взял себе тему по душе, стал давать уроки языка, про историю, про культуру. Их вроде хватило на пол-года. Кто-то сдулся раньше, кто-то позже. И хотя это не было в прямом смысле дистанционное или совместное обучение, две проблемы стали очевидны. Постоянный интерес от пользователей (быстро угасает) и мотивация лектора-ведущего.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: barabash
2008-09-15 10:43 pm
Мне кажется, что что-то вроде коллоквиума (для людей сходного background-а и уровня подготовки) можно было бы организовать, и, наверное лучше очно.

Предложения для тем: квантовые компьютеры; последние достижения теории сложности; Ramsey theory; по математике (алгебре, топологии) можно взять, например, программу Миши Вербицкого; физика -- QED.

Кстати, я думаю, что можно даже приглашать в качестве лекторов людей, которые этим занимаются профессионально.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zavr
2008-09-16 01:42 am
Програма Вербицкого годится только для одного - ростить клонов Вербицкого
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: manque_monkey
2008-09-15 11:45 pm
я часто задумываюсь над этим вопросом; пока что оптимальный вариант для меня - это бесплатные университетские вебкасты и подкасты
на ocw.mit.edu и berkeley.edu довольно большой выбор - стэнфорд и йель тоже выкладывают некоторые курсы
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: archiffa
2008-09-16 12:31 am
Мне это интересно. Хочется попробовать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2008-09-16 01:29 am
Мне хочется здать один вопрос, который может показаться идиотским и/или ужасно высокомерным. Но я все-таки рискну. Если что - заранее прошу прощения.

А зачем ты все это учишь? (Вот, минздрав предупреждал). Мне в последнее время неочевидна ценность знания как такового. Речь идет, разумеется, не про деженую ценность, но про какую тогда? Мне кажется довольно очевидным, что ты все это *можешь* выучить, правда? Ты понимаешь, условно, *как* работают математика, физика, computer science. Не снижает ли это в какой-то степени радоать познания?

Мне чем дальше тем больше хочется что-то *делать* а не *изучать*. Совместно - еще лучше. Через сеть, ЖЖ, неважно. Любой проект, коммерческий, некоммерческий, образовательный, неважно. Но чтобы сделать, и чтоб был какой-то результат, и кто-то этим пользовался. О таком бы я с удовольствием поговорил.

Еще раз прошу прощения за общий идиотизм и сумбурность вопроса :)
(Ответить) (Thread)
From: roma
2008-09-16 01:30 am
a zachem i kak vashi kollegi sobirajutsja uchit' kategorii (esli ne sekret)?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-09-16 05:23 am
Давайте! Я тоже думал о чем-то подобном; мне это реальностью не показалось, но а вдруг заработает? То есть идея здесь немного отличается от обычного сообщества тем, что в нем как бы происходит куст обучения — можно присоединяться, но догонять до той точки, до которой в данный момент все доучились, надо самому. То есть — ограничение не темой сообщества, а курсом, во времени? Я Вас правильно понимаю?

Только интенсивность должна быть умеренная, люди по-разному загружены, так, чтобы не торопясь, но и чтобы другим не скучно было. Вот здесь удастся ли нам найти золотую середину?

Основной учебник курса должен быть доступен: или в сети, или недорогая книга, которую практически все могут купить. А дальше можно и обсуждать и теорию, и задачи и упражнения. По моему, так замечательно заработало бы! Чего мне бы не удалось, так это найти сообщников по обучению, а Вы это можете: у вас тысячи подписчиков, может быть, и наберется группа по интересам?

Я записываюсь на латинский язык, ОТО, лямбда-исчисление. Квантовая механика — пожалуй, тоже, интересует меньше, но если будут желающие, тоже присоединюсь. Я совершенно серьезен, никто меня за язык не тянул, вот!

Попробуете вывесить список (желательно сразу с учебником) и попробовать набрать «класс»?

По части известных мне учебников. Вот хороший традиционный латинский учебник; чудесная серия книг — недорого и иной подход, ни слова, кроме латинского: Pars I: Familia Romana и Pars I--Exercitia.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-22 07:51 pm
Спасибо за ваше доверие, но я, увы, не возьмусь сам вести такое обучение: во-первых, нет времени, но главное - мне, увы, свойственно увлекаться, а потом бросать по тем или иным более или менее объективным причинам, и мне не хотелось бы подводить людей. Так, два года назад я организовал сообщество для совместного чтения "Улисса", которое, увы, благополучно заглохло (в том не только моя вина, конечно, но тем не менее). Я скорее надеялся услышать интересные отзывы о том, что люди думают по поводу самой такой возможности, пытались ли они уже это делать, итд. - и, возможно, побудить кого-то, не себя самого, пытаться такое организовывать, а я бы с удовольствием поучаствовал.

Однако не все потеряно! :) В частности, см. сегодняшнюю запись насчет интересной возможности изучения латыни. А по поводу других предметов - пока буду думать (и сам потихоньку учить, что могу).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: glukanat
2008-09-16 06:08 am
Ну коллективное обучение по инету получится в математике вряд ли, но кое-что можно сделать.

Например так.
Вывешивается набор идей-задач по теме, что-то типа листочков у Вербицкого, 57 школы, и т.п.
И основную массу этих задач каждый пробивает сам. Потом идет некоторое обсуждение идей решения, доводок идей, обобщений этих идей.
В чем сложность - составлять эти задачи должен все-таки специалист.
В чем плюсы - свободный график занятий, возможность вжиться в тему, почувствовать ее.

Согласен участвовать в таких проектах. Теория категорий - за двумя руками. но вот написать такой листочек я пока не берусь ни по одной хоть сколько-нибудь интересной области
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2008-09-16 07:34 am
а в чем смысл обучения в группе? Чем плох путь взять хороший учебник, и разобраться самому?
(Ответить) (Thread)
From: staren
2008-09-16 09:14 am
Люди в массе своей не любят и не считают нужным учиться. Когда (если) вы затеете такой проект, то увидите следующее:
1) немногочисленные активные участники - это будут главным образом те, кто уже изучил данный отрезок знаний и готов обсуждать его, но на более высоком уровне, в деталях и противоречиях, которые вам на этапе обучения кажутся избыточными и будут только мешать и раздражать;
2) большинство участников будут пассивными читателями, которые знают поменьше вашего и в лучшем случае следуют за вашей инициативой, а вообще, как правило, просто держат данный проект (сообщество) в закладках в надежде, что регулярное пассивное просматривание даст возможность усвоиться хотя бы сотой доле информации;
3) те немногие, кто может и хочет изучать предмет вместе с вами, постоянно будут испытывать дискомфорт от различий в темпах обработки инфы и обстоятельствах, не позволяющих усваивать материал с вашей скоростью (одинаково тяжело учиться, когда учитель или соученик убегает вперед, пусть даже всего лишь на полшага, или когда он отстает на те же полшага) и в ваших объемах;
4) определенная масса "сочувствующих" не будет интересоваться самим процессом обучения вовсе и как-либо участвовать в нем - им будет интересен сам проект, его потенциал, его развитие и т.д.;
5) в безобидный и увлекательный процесс обучения могут включиться такие факторы, как соревновательность, внутренняя конкуренция, прочие психологические моменты; иногда это полезно, иногда мешает;
6) будьте готовы к тому, что вы не получите помощи в том, в чем более всего будете нуждаться, - исправления ошибок и коррекции неверных умозаключений. Причины этого меня больше всего занимают, но отгадки я не получила пока (у меня был подобный проект обучения в рамках жж, и я регулярно сталкивалась с тем, что его читают люди, знающие предмет в совершенстве и потому не участвующие в самом обучении; периодически они начинали углубляться в какие-то излишние подробности или просто трепаться на посторонние темы, но когда я просила хотя бы просто исправлять элементарные ошибки или указывать на них, то есть делать то, что не составляет для них никакого труда, энтузиазм общения быстро утихал).

В итоге по большому счету вы оказываетесь наедине со своей учебой, как и в традиционном процессе обучения, только теперь уже в большой аудитории, где кто-то играет в карты, кто-то спит, кто-то старательно конспектирует, не понимая, о чем идет речь, кто-то томится от безделья, кто-то вырезает похабную картинку на крышке парты, кто-то готовится к другим предметам и т.д. и т.п. Если у вас получится организовать процесс по-другому, буду за вас рада.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2008-09-16 10:51 am
+1 Insightful

Интересно, что вы пытались изучать. Может быть, с техническими предметами дело обстоит получше, чем с гуманитарными. Мне почему-то кажется, что если наберутся несколько мотивированных людей, при этом достаточно тактичных, чтобы избегать негативных психологических эффектов, может получиться очень неплохо. Я в разное время тоже пытался что-то изучать в паре с другими людьми, но пока что не удалось найти никого с достаточной мотивацией.

Самым сложным моментом мне здесь кажется тот факт, что придут люди с разными "бекграундами", и у некоторых, при наличии прочих качеств, не хватит базовых знаний, чтобы изучать теорию на том уровне, на котором хочется другим. Во всяком случае, именно об этом я сразу подумал, когда представил, какие трудности возникли бы у меня, если бы я участвовал в таком проекте.

Кроме того, по-моему, такому проекту нужен лидер. Человек, который задает темп, выбирает материал, модерирует обсуждения. Естественно, не зная материал заранее, мало кому захочется занять эту роль...

Отвечая на главный пост, лично мне хотелось бы научиться лямбда-исчислению и его ответвлениям (типизированная лямбда, разные pi-calculus.) Не знаю, что из этого получится, но в виде эксперимента готов попробовать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: emily_entropy
2008-09-16 03:25 pm
> Есть ли люди, заинтересованные в таком совместном изучении, или его организации?

Есть. :-) Даже такие, которые на данный момент шлифуют французский и читают Фейнмана. ;-)

Но мне кажется, что основная ценность такого изучения, это мотивация и сознание, что ты не один. Я заметила, что мне легче оставаться "при деле", если я ежедневно обмениваюсь мэйлами или сообщениями на форуме. Само содержание все равно придется осваивать в основном в одиночку. :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geky
2008-09-16 04:16 pm
Да, хотим! Интересуют близкие темы, было бы здорово сделать что-то такое, условия в которых легко учиться.
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2008-09-16 04:30 pm
Латынью или древнегреческим я б позанимался.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jedal
2008-09-16 06:41 pm
Мы пробовали учить друг друга математике в virtual_ium. Не пошло.

В iRL совместно учиться намного легче (единственная проблема — найти людей со сходными интересами), но в сети это обычно не работает по разным причинам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-16 07:17 pm
Почему не пошло? Расскажете подробнее?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ipain
2008-09-16 08:10 pm
я все время встречаю разные сообщества для совместного обучения и сам участвовал. вопще жж по моему только этим и занимается причем всерьез. а сейчас хочу еще пару-тройку коммьюнити сделать как раз с той же целью.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: roman_kr
2008-09-18 01:11 pm

Gel'fand

A Vi znaete pro kurs Gel'fanda(6 knig) On vixodil v 60-ie no yavno ochen' interesen?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: renata
2008-09-22 09:04 pm
я бы очень хотела, потому что наличие соучеников позволяет структурировать время и скорость обучения, а то я то лечу, то бросаю, то нагоняю, то торможу.
из совпадающих тем у меня только латынь и вспомнить французский. в точных науках я - полный профан, и была бы рада комьюнити начинающих, которое вел бы кто-то из более продвинутых. но это уж явно утопия. (ушла читать справочник, может, хоть что-то в голове останется).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: beorn
2008-09-22 10:15 pm
Расскажу про свой опыт. Точнее, про два опыта. Ещё точнее, про два проекта, которые пока не закончились, то есть оценить результат нельзя.

1. Я собираюсь сдавать на права. Тут кто-то писал в комментариях, что незачем учиться традиционным способом: лучше взять и самому почитать хорошую книжку. По-моему, подготовка к теоретическому экзамену в ГАИ -- наилучший пример этому. Я по ряду причин не готов два месяца учиться теории один раз в неделю в автошколе (скучно, долго и ездить фиг знает куда). Я купил себе хорошую книжку, где текст правил сопровождается написанными человеческим языком комментариями, рисунками и т.п. Плюс в книжке есть то, чего не в самих правилах, но что спрашивают на экзамене (первая помощь, допуск ТС к эксплуатации, физика движения автомобиля по дороге и т.п.) В придачу к книжке купил диск с билетами к теоретическому экзамену. Я внимательно прочитал книжку, теперь сижу решаю билеты. Ошибки делаю крайне редко. Врать не буду: по-настоящему я экзамен пока не сдавал, но думаю, что теории вождения (НЕ практике!!) вполне можно научиться дома самому, без всяких групп, школ, преподавателей, т.е. классического аудиторного обучения.

2. Второй пример -- как раз работающая система интернет-обучения. Я сейчас не готов ответить на вопрос, как это может мне пригодиться в реальной жизни, но для хобби система работает отлично. Я увлекаюсь онлайн-полётами во флайт-симуляторе. Как оказалось, таких людей довольно много. Так вот немцы организовали Виртуальный центр диспетчерского контроля, где бесплатно обучают всех желающих летать в этих симуляторах визуально и по приборам. Я сейчас как раз посещаю курс полётов по приборам для профессионалов. Занятия раз в неделю по два часа, теория чередуется с практикой. Технически всё просто: TeamSpeak (то есть аудиоконференция по сути) плюс парочка других программ, облегчающих коммуникацию. Создатели курса сами написали очень хорошие учебные материалы. Пока впечатления самые лучшие. Интернет-обучение, которое реально работает. Правда, стоит, наверное, оговориться, что это не совсем интернет-обучение, а скорее обучение с помощью интернета (т.е. с помощью его технических возможностей). Если немного абстрагироваться, то данный курс ничем принципиально не отличается от обыных занятий в вузе. Ну, и практическая польза для жизни сомнительная. Просто кайф от хобби и новые знания для расширения кругозора.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-22 10:33 pm
Спасибо! Очень интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deemon
2008-09-22 10:37 pm
Хочу присоединиться к комментарию выше - учиться приятно и полезно, но всегда ли нужно?

Для меня лично очень мало есть занятий приятнее, чем почитать книжку (не беллетристику) или там поизучать что-нибудь типа йоги-бокса-ремонта автомобилей-вождения разных транспортных средств - и т.д. И в какой-то момент стало несколько страшно - когда осознаешь, что так и можно просидеть всю жизнь в уголке с книжкой - очень интересно, но совершенно бесполезно. Очень, очень много знать и уметь - но ничего так и не сделать. Как человек в старой китайской притче - всю жизнь изучал искусство охоты на драконов, достиг выдающихся успехов, но ни одного дракона так и не встретил.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>