?

Log in

о тайном и явном (размышления вслух) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о тайном и явном (размышления вслух) [сент. 24, 2008|03:33 pm]
Anatoly Vorobey
Предположим, я знаю секрет, который может стоить мне жизни, потому что очень влиятельные люди не заинтересованы в том, чтобы этот секрет был раскрыт. Например, я - бухгалтер мафии, и знаю все их швейцарские счета; я хочу отойти от дел, но тогда мафия заинтересована в том, чтобы меня убить, потому что - зачем лишний риск. Я со своей стороны могу угрожать тем, что в случае моей смерти или исчезновения секрет будет раскрыт. Но могу ли я гарантировать серьезность своей угрозы? (если угроза не серьезна, меня точно прикончат).

Например, я могу положить письмо в банковский сейф и оставить инструкции у адвоката на случай смерти. Но давайте теперь заменим "мафия" на "государство", и предположим, что возможности секретных служб государства неограниченны (по крайней мере внутри страны). То есть, если очень надо, сейф вскроют, адвоката арестуют итд. Я могу пытаться скрыть, какой это банк и адвокат, но меня перед смертью будут пытать и все узнают.

Предположим, есть сайт (находится за пределами страны), который обязуется разослать письмо на данный список адресов (СМИ ипр.), если не получит от меня очередного еженедельного подтверждения о том, что я еще жив. Такие сайты уже существуют сегодня. Но это не очень помогает: из меня можно пытками выбить адрес, куда слать подтверждение, и пароль (или секретный ключ ипр.), убить меня, и продолжать посылать его каждую неделю. Предположим, есть друг за границей, с которым я говорю каждый месяц и подтверждаю, что еще жив. Тогда меня можно так сломать пытками, что я в очередной раз поговорю с ним и убежу, что из-за каких-то правдоподобных обстоятельств (типа ухожу в монастырь в Тибет) не смогу с ним больше связываться, но волноваться не надо.

Выходит, эта задача вообще не имеет решения? Что бы я ни придумал в качестве подтверждения того, что я еще жив и здоров, из меня это можно выбить пытками, а потом симулировать.

P.S. Мда, судя по всему, я наткнулся на наболевшую тему... :)

P.P.S. Есть много предложений, как заставить "их" пожалеть о том, что они меня пытают/убивают. Но хочется ведь не этого, а немного большего: чтобы "они" заранее понимали, что покушение на меня неизбежно приведет к разглашению информации - чтобы у них не возникло даже соблазна. Цитируя собственный комментарий в одном из ниток, "Как сделать себя неприкасаемым (пользуясь угрозой раскрыть очень важный секрет), не исчезая?"
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
[User Picture]From: another_felix
2008-09-24 12:50 pm
Ввести в цепочку самоубийцу. Скажем, вы находите кого-нибудь, кто намерен лишить себя жизни. В обмен на некоторую сумму, идущую семье этого человека, он совершает всё то, что можно бы было из вас выбить, после чего умирает. Вуаля.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: another_felix
2008-09-24 12:51 pm
Конечно, если задача в том, чтобы вас не били. Если же задача в том, чтобы били, но им это не помогло, надо думать. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: czardas
2008-09-24 12:51 pm
Почему же, можно. Как по мне, подтверждение должно быть:
1. Завязано на вас лично. (Никаких писем и кодов, только непосредственно изображение или голос).
2. Комплексным. Например, постоянная передача данных о состоянии пульса + регулярное голосовое подтверждение.
3. Частым. Если голосовое или видео, к примеру, подтверждение будет осуществляться каждые 12 часов + обязательно по изменению пульса, то пытки несут меньше угрозы.
4. Осуществлять прием информации должен не друг, а отстраненный от происходящего человек по контракту. Дабы разослать материал даже в том случае, если вы даете подтверждение, но видно, что оно принудительное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lykac
2008-09-24 02:38 pm
Знаете, надо сразу эмигрировать к тем, кому AVVA зачем-то собирается сообщить, что мы ещё живы. Так же можно всё время транслировать в Интернет изображение с камеры, вшитой в лоб. Или стать президентом государства и главой тайного репрессивного аппарата, который нас собирается убить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ban_dana
2008-09-24 12:52 pm
Есть ещё фактор времени. Пытки, подготовка "эмуляции" - это всё занимает время. Соотвественно, если период нашего "watchdog'a" будет достаточно коротким - все ок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-24 12:54 pm
Да, но тогда вступает в силу аргумент практичности. Типа, если мне каждый час надо отчитываться, то когда-то и жить надо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: assa
2008-09-24 12:53 pm
ну как же, в шпионской литературе многократно описано - таких сайтов/друзей/адвокатов должно быть не один, а, как минимум, два...
тогда о первом вы рассказываете, симулируя испуг, а второй отрабатывает без контроля...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: el_charro
2008-09-24 12:56 pm
если допрос с пристрастием, то испуг даже симулировать не придётся :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _bigbrother_
2008-09-24 12:53 pm
Но это не очень помогает: из меня можно пытками выбить адрес, куда слать подтверждение, и пароль (или секретный ключ ипр.), убить меня, и продолжать посылать его каждую неделю.

Ключей-то может быть больше одного. И только сам человек знает, какой именно ключ он сообщает. Достаточно запрограммировать команду "информация открывается через 6 месяцев после получения этого ключа".

Спецслужба заранее ведь не может знать, сколько и каких ключей извлекать из человека :).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-24 12:55 pm
Но, с другой стороны, они не обязаны прекращать пытать, узнав об одном ключе :) Предположим, что их пытчики достаточно компетентны, так что довольно быстро я им расскажу все, что знаю, и не смогу утаить ничего.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: gvj
2008-09-24 12:54 pm
Запись энцефалограммы на предъявляемые комбинированные раздражители из большого списка (например -- фраза + звук + тактильный раздражитель).
Комбинаций большое количество.

Придется периодически ездить на верификацию только, скорее всего.

Снять можно автоматически, запомнить последовательность и комбинации человек не сможет.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orleanz
2008-09-24 12:55 pm
" обязуется разослать письмо на данный список адресов (СМИ ипр.), если не получит от меня очередного еженедельного подтверждения о том, что я еще жив.

можно использовать такой механизм - кроме НОРМАЛЬНОГО КОДА подтверждения, который Анатолий В. высылает в Китай каждую неделю, тот сайт должен еще знать КОД ТРЕВОГИ, который, будучи полученным, дает знать сайту, что надо запусть сценарий тревоги, но НЕ СРАЗУ, а спустя некоторое фиксированное время. Тогда бандитам, пытающим Анатолия В., всегда будет неуютно. Они никогда не могут быть уверены, что СЦЕНАРИЙ ТРЕВОГИ не запустится через 1 день после того как они его отпустят.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orleanz
2008-09-24 12:57 pm
это как если сделать для пластиковой карточки ДВА ПИНА. Первый пин обычный, по второму банкомат тоже отдает деньги, но в полицию поступает сигнал, который люди снимающие деньги не видят.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yigal_s
2008-09-24 12:55 pm
Выбить-то адрес сайта пыткой можно, но кто гарантирует, что у вас еще одного подобного сайта нет? Который, скажем, срабатывает раз в год?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phoonzang
2008-09-24 12:55 pm
С сайтом: договориться о пароле, означающем "меня пытают" и сообщить в случае пыток его.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phoonzang
2008-09-24 12:58 pm
ну и соответственно, самоубийство после сообщения неверного пароля.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: merkulka
2008-09-24 12:56 pm
из гугла решил уволиться? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2008-09-24 01:12 pm
:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: onlymax
2008-09-24 12:56 pm
Ну по логике вещей нужно сделать так, чтобы ты сам не знал этот пароль.
Но с другой стороны ты должен иметь возможность им пользоваться.
вывод - сканирование сетчатки глаза.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: b_a_t
2008-09-24 01:24 pm
Ндентификация Брона: вырезаный глаз?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bik_top
2008-09-24 12:57 pm
У подобных служб «мёртвой руки» должно быть два пароля. Залогинившись под первым, вы предотвращаете рассылку ещё на какой-то срок, скажем, на неделю. Залогинившись под вторым, вы инициируете немедленную (а лучше отложенную рассылку) рассылку. Под пытками вы выдаёте второй пароль. Сотруднику «мафии» неизвестно, является ли этот пароль «катализатором» или «ингибитором».
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cartesius
2008-09-24 05:54 pm
Правильно. Но такое предусмотрят и применят "сыворотку правды" и гипноз. Уберечься тогда можно лишь подготовившись к тому и другому.

Реален следующий вариант - обязательная встреча с другом раз в год на безопасной территории, допустим в Белом доме или в здании Рехстага, куда пускают свободно публику. Иначе - обязательная рассылка информации, что бы не говорилось по телефону или мэйлу.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mi_b
2008-09-24 12:57 pm
Если 1) раскрытие создает серьезные проблемы выживанию бизнеса мафии и 2) она рациональна, то она будет играть в одноразовую игру. В частности, не будет мстить если раскрыть все прямо сейчас.


для кооперации мафии еще может быть нужно, чтобы при естественной смерти рассылка не начиналась, то есть задача еще сложнее
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2008-09-24 02:35 pm
Проблема тут в том, что с рациональностью у мафии есть большие проблемы - именно потому, что вполне рациональная мафия становится слишком уязвима к такому методу шантажа. Собственно идеология "иррациональной мести" - это как раз метод снятия подобной уязвимости для мафии (конечно порождающий риск случайного уничтожения - но он вовсе не обязательно превышает риск от системной уязвимости).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: senseless_guy
2008-09-24 12:58 pm
Пока подтверждение исходит от вас, задача не имеет решения.

Должен быть кто-то со стороны, кто будет делать контрольные засечки, а какие они будут — это не так важно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shass
2008-09-24 01:18 pm
Так под пытками точно также можно выдать и это, второе лицо, тем самым подставив уже его.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: moola
2008-09-24 12:58 pm
Личная встреча раз в полгода в безопасном месте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2008-09-24 01:34 pm
Сначала берем одного и выпытываем у него имя второго, отом берем второго... Главное, чтобы бы попасть в период передачи сигнала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: tims_live
2008-09-24 01:00 pm
если такое решение и есть, то вряд ли его "спалят" в жж. т.к. "возможности секретных служб государства неограниченны"
(Ответить) (Thread)
From: selfmade
2008-09-24 01:00 pm
Посылать кровь на анализ ежемесячно. Возможно от изменения условий (пытки и т.п.) состав крови изменится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: timur0
2008-09-24 01:01 pm
Если Вы создадите любой такой механизм, то Вы просто ЗАСТАВИТЕ мафию его из Вас выбивать. Аргумент простой - Вы можете умереть случайно и тогда Ваш механизм сработает. То есть мафии надо успеть отключить его, пока Вы еще живы - здравствуйте, пытки!
(Ответить) (Thread)
From: ex_1smash1100
2008-09-24 02:10 pm
+

цели «чтоб меня не пытали» и «продать свою шкуру подороже» все такие по разному достигаются, первая посложнее
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pussbigeyes
2008-09-24 01:02 pm
Друг при каждом контакте задает Вам вопрос (каждый раз новый), содержания которого Вы заранее не знаете, но правильного ответа кроме Вас никто знать не может (подробности боевой юности и т.п.).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurri
2008-09-24 01:08 pm
Ответы по условиям задачи достаются под пытками.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bougakov
2008-09-24 01:06 pm
В куче криптософта и систем сигнализации есть заложенная схема "работы под принуждением". Так, квартирная сигнализация перестаёт пищать, но, тем не менее, вызывает милицию, а шифрованный диск как бы открывается и показывает список файлов, да вот незадача - Windows падает в BSOD..

Принуждающий сказать пароль не может быть уверен, что пароль - настоящий, и не вызывает побочных эффектов при вводе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shakirov
2008-09-25 10:54 pm
а как Вам такой исход "убивать не будем.. соврешь отрежем ноги, а потом руки и язык, и позаботимся о том чтоб ты выжил". Можно подкрепить эти слова отрезав кисть например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2008-09-24 01:10 pm
Отличная идея. Но как это сделать на расстоянии? Мы предполагаем, что физически за мной следить невозможно, т.к. все происходящее внутри страны контролируется. А по интернету - всегда может быть правдоподобная версия того, почему я перестал вести веблог, например.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: yurri
2008-09-24 01:07 pm
Если смотреть на эту задачу абстрактно, то возможность пыток подразумевает следующее:

а) Попавший в пыточную заинтересован в сохранении жизни, пока это возможно, а не в раскрытии секрета - иначе это условие не имеет смысла, т.е. не влияет на решение.

б) Палачи обладают способностью узнать любое знание попавшего в пыточную, причём их нельзя обмануть - например, сказать им неверный пароль, который на самом деле "включает тревогу" (ведь попавший в пыточную заинтересован в сохранении жизни, а сразу после тревоги его убьют).

В такой постановке задача, возможно, и не имеет решения, надо подумать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurri
2008-09-24 01:15 pm
Ещё важный момент - можно ли другу передать всю информацию, и самому остаться без неё, или подразумевается, что забыть её невозможно, и что добытые пыткой воспоминания имеют ту же силу, что и оригинал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavka
2008-09-24 01:09 pm
в принципе, можно поиграться с НЛП и забить пароль в подсознание так, что никакими пытками его не вытащат (без ключевой команды сознание про этот пароль просто не вспомнит)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: larisaka
2008-09-24 01:19 pm
вы шутите?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: everkill
2008-09-24 01:10 pm
Всегда интересная логика пытаемого человека. Его ведь все равно убьют как только узнают, что нужно. Зачем тогда говорить?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-24 01:18 pm
Желание остановить невыносимую боль, например, пересиливает любые рациональные соображения. В какой-то момент начинаешь смерти хотеть сильнее, чем продолжения пытки.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>