?

Log in

No account? Create an account
о несуществующих нотах - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о несуществующих нотах [сент. 25, 2008|01:13 am]
Anatoly Vorobey
В книге Ребекки Вест The Fountain Overflows (очень, очень хорошей!) есть пассаж, в котором мать объясняет дочке, что она неправильно играет одно место у Бетховена:
...Я попробовала сыграть сонату в ре мажор Бетховена (op. 10), и когда я добралась до двадцать второго такта первой части, мама восликнула: "Роза, ты играешь, как идиот. Ты забыла, как я тебя учила - ты должна там сыграть верхнюю фа диез, хоть она и не написана. Бетховен не написал ее, потому что она не помещалась в пианино его времени, но он ее слышал, слышал в голове и значит ты не поняла ни одной ноты из всего, что ты играла, раз ты не знаешь, что это то, что он слышал".

Английский оригинал:

...I tried the third number of Beethoven's Sonata in D major (Op. 10), and when I got to the twenty-second measure of the first movement, [my mother] cried, "Rose, you are a musical half-wit. You have forgotten what I told you, you must supply the high F sharp there though it is not written. Beethoven did not write it because it was not in the compass of the piano as he knew it, but he heard it, he heard it inside his head and you cannot have understood one note of what you have been playing if you do not know that that is what he heard. "

Прошу помощи публики (я музыкальный идиот). Это правда, что там действительно у Бетховена нет фа-диез, но "все знают", что он ее имел в виду, и играют? И еще - если это правда, то в записи Бетховена просто нет этой ноты, или есть, но это обычная фа? (оригинал можно понять и так, и этак). И насколько это обычное дело, такое посмертное вставление "точно правильных" нот, есть ли еще примеры такого?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: dyak
2008-09-24 10:59 pm
qeri/ketiv :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-24 11:16 pm
Хорошая ассоциация, да :-)

(для непосвященных: в Ветхом Завете на иврите есть небольшое количество мест, где еврейская традиция требует произносить при чтении вслух (keri) не то слово, что написано (ketiv), а другое - обычно близкий вариант, но изредка совсем другое. Менять даже одну букву текста строго запрещено, поэтому в изданиях еврейской библии обычно выносят тот вариант, что для декламации, на поля)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: agaspher
2008-09-24 11:05 pm
Cовершенно не помню op. 14, но про "подразумеваемые" ноты слышу впервые.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sobaker
2008-09-24 11:44 pm
действительно выглядит логично :) спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vsparrow
2008-09-24 11:18 pm
У дирижеров прошлого дописывать инструменты в партитуру - дело обычное (см. воспоминания Кондрашина). Или добавки к существующим инструментам, или даже новые инструменты. Типа, для более полного акцентирования того, что "хотел сказать автор". Сам Кондрашин относится к этому сдержанно, но допускает, особенно в случае "сырой" партитуры, что нередко. Впрочем, есть и возможность играть нюансами, т.е. при "тех же" нотах балансом звучания добиваться нужного эффекта.
Я в музыке профан, просто пересказываю Кондрашина, но звучит убедительно, да и не верить ему у меня оснований нет. И это легко проверяется прослушиванием, скажем, 2 опер, сыгранных двумя разными дирижерами (в операх, кажется, партитуры более подвержены изменениям, чем в других формах)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sanmai
2008-09-25 12:18 am
"Over time, the tonal range of the piano was also increased from the five octaves of Mozart's day to the 7⅓ or more octaves found on modern pianos."

"The melody, which originally reached a high F, demands a high B-flat, well beyond the compass of Beethoven’s five-octave piano."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sanmai
2008-09-25 05:36 am
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2008-09-25 12:41 am
там фраза играется октавами, по восходящей, в обеих руках, т.е. четыре одинаковые ноты, и так несколько тактов, по нарастающей громкости, и в самой последней, громкой и протяжной такой "четверке" (в записи) нет верхней ноты, (видимо) потому что ее физически не было на клавиатуре тогда.

т.е. представь себе столбики цифр:

208 216 224 232 240 248 (ничего)
104 108 112 116 120 124 128
52 54 56 58 60 62 64
26 27 28 29 30 31 32

и ты знаешь, что устройство, на котором это писалось, было восьмибитным =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agaspher
2008-09-25 12:47 am
О. Спасибо.
Ушел искать ноты.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: serbeat
2008-09-25 05:08 am

Можно просто объяснить

Вариант про пианино его времени хорош. На самом деле дело в гармонии. Такое смещение может вызвать диссонанс, слух будет резать. Как резала бы Вам корявая английская речь
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bzdmn
2008-09-25 05:18 am
все правильно, когда молодой бетховен это писал (в конце 18 в.), клавиатура кончалась на фа третьей октавы (т.н. моцартовский клавир), но буквально через несколько лет стали строить клавиры с расширенной клавиатурой, так что в более поздних сонатах уже и фа-диез, и выше.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: creanus
2008-09-25 06:30 am
Если с ней играется лучше, то почему бы не играть фа-диез?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stogrammovich
2008-09-25 07:09 am
Насчет обычной фа вместо фа-диез, это уж совсем маловероятно.
Изменение ноты на полтона должно вызвать страшный диссонанс.
Наверное, лучше уж совсем не играть и дать слушателю 'додумать' ноту.

Кстати, была у меня дома заводная игрушка с музыкой - вешалась на детскую кроватку и крутилась. Ребенку очень нравилось. Так вот, там не работала последняя нота - самая тоника. Поначалу это вызывало у меня страшные мучения. Потом привык, нота стала звучать в голове сама. Как-то после перерыва, когда дочка подросла, игрушка попалась на глаза. Завел - те же мучения. Разобрал.
Оказалось, что сломался металлический язычок этой ноты и починить нельзя. Выбросил.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: liveuser
2008-09-25 07:21 am
"Лет двести пятьдесят назад никто из композиторов о точном исполнении своих текстов и не мечтал, и не закидывался на это. Ну, Бах пиздил студиозусов за мимо нот в своих пассионах – так потому студиозусы и бегали стучать на него в магистрат, что зануда и лезет не в свое дело. И хотя Генделю при жизни памятник взъебали, а все равно он скакал на цырлах перед приезжими кастратами и каждой диве переписывал партии Иулия Цезаря и его окружения, чтобы тому или той петь удобнее было.

Есть и более поздний анекдот. В сонате Бетховена за нумером 16, опус 31 номер 1, в первой ее части первая тема опережает аккомпанемент на шестнадцатую долю такта. Создается этакое ощущение раскачки, нечто вроде галопа, иногда кажущееся немного нарочитым. Так вот, в начале прошлого века, в эпоху развитого бетховеноведения (прошу прощения за это жуткое слово), одно из светил его (слова) предложило просто-напросто взять и подвинуть всю темку вправо на одну шестнадцатую. Ну, чтобы не качало. Однако так как оно (светило), в отличие меня, не могло привести такую мотивацию, то сообщило следующее: дескать, в оригинале сдвиг этот никакой эстетической ценности не несет, а засобачен Бетховеном исключительно как контрмина привычке виртуозов его времени начинать верхний голос с опозданием относительно аккомпанемента. Типа – с учетом этой привычки все звучало ровно, пристойно и без галопчика".

Анатолий, читайте Рондарева! - http://artem-r.livejournal.com/174340.html

Ну и это еще по теме - http://artem-r.livejournal.com/181985.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: first_fuck_send
2008-09-25 09:14 am
Ерунда... негры всю жизнь с опозданием играют и поют и это почему-то всем нравится.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: 999_lives
2008-09-25 11:27 am
как вариант: если сонату исполняет оркестр, то партитура могла писаться с высокими нотами, недоступными на клавире. например, их бы играла скрипка или альт.
а поскольку фа-диез дулбируется октавой мелодия не сильно страдает (мелодия определяется верхним звуком).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ihtiandrlunohod
2008-09-25 01:31 pm
в училище был один дядя, который возглавлял отдел народных инструментов.

"эту вещь бетховен написал когда ему было 14 лет", сказал дядя," - и, конечно, вещь сыроватая. а вот я переложил для народного(оркестр народных инструментов) - И ЗАЗВУЧАЛО!"
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-09-25 07:49 pm
ой скажите какой дядя?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cloud_dancing
2008-09-25 09:53 pm
спасибо за пост! получил огромное удовольствие, прочитав комментарии =)
с книгой не знаком, но если это, скажем, художественное произведение - то никакого логического объяснения этой ситуации не требуется. автор могла использовать данное высказываение матери в качестве характеристики её персонажа.

но есть и другой вариант. как известно, Князь Игорь был дописан Римским-Корсаковым и Глазуновым. и ничего! звучит ведь! =) в этом смысле "посмертное вставление правильных нот" - дело, может, и не повальное, но вполне известное в истории музыки.

ну и вот ещё что: Берлиоз вводил в оркестр для исполнения своих произведений новые музыкальные инструменты, до него не использовавшиеся. А Вагнер - так тот даже изобретал новые инструменты и заказывал их изготовление по своим рисункам для получения нужного звучания. Так что вполне возможно, что Бетховен действительно "слышал" и "имел в виду" эту недостающую ноту - и получается, что мама права =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-09-26 09:25 am
Это художественное произведение, да :) написанное в жанре воспоминаний о детстве (но не автобиографическое). Очень хорошая книга.

(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>