?

Log in

об ответственности и достоверности (флейм) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об ответственности и достоверности (флейм) [окт. 7, 2008|12:00 am]
Anatoly Vorobey
В рамках политического спора написал длинную тираду о лжи, достоверности и критическом мышлении. Предупреждаю - много пафоса, так уж захотелось написать.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ygam
2008-10-06 10:12 pm

ППКС!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-06 10:23 pm
А мне кажется, Вы не правы - Вы, на мой взгляд, допустили базовую ошибку в грамотном ведении спора - Вы начали обсуждать конкретного человека и отчитывать его, объясняя как ему следует "жить дальше", перемежая это чтением морали и пафосными заявлениями, и, в принципе, обижая собеседника.... Информация ушла на второй план, а вместо неё было поучительство....
Я всего лишь высказываю свою точку зрения.....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valera
2008-10-07 01:12 am
Мне кажется, спор не был сутью комментария.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dimrub
2008-10-06 10:26 pm
Не хочешь перепечатать здесь, и предложить вести дискуссию в этом посте? А то вопрос этот куда интересней данной его точки приложения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-06 10:55 pm
Давай я в комментарий скопирую, и можно продолжать. Хотя в принципе можно и в исходной записи продолжать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michk
2008-10-06 10:26 pm
Не ново, но на этот раз ещё более неприятно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-06 10:26 pm
Ну что поделать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panikowsky
2008-10-06 10:40 pm
Вы не правы. Вам не достает самоиронии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2008-10-06 10:43 pm
Вы не правы. Вам не достает самоиронии.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ampir
2008-10-06 10:48 pm
вам, я погляжу, нравится констатировать очевидное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tantry_juga
2008-10-06 10:51 pm
Отлично вас понимаю. Очень болезненная тема.

Подобное положение вещей особенно начало дергать после определенного опыта работы в интернет-сми. Механический копи-паст с безголовым переделыванием заголовков, лидов, текстов плодит такое количество сущностей, что невольно содрогаешься.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2008-10-06 11:20 pm
Ааа, Мэг Райан!!!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-06 10:56 pm
Копия моих комментариев (контекст - по ссылке):

Вы вот сейчас процитировали ложь, которую скопировали из какого-то другого места. Вы сами книги Обамы не читали, правда ведь? Как эти слова в точности выглядели в оригинале по-английски, вы тоже не знаете, правда ведь? Как они выглядели в контексте, у вас нет ни малейшего понятия, правда ведь?

Но тем не менее, вы не задумываясь сочли нормальным и естественным высказать это утверждение - что "книга Обамы полна расовых комплексов", основываясь на лживых цитатах, не читая эту книгу, не зная того, что вы всего лишь транслируете дальше то передергивание, которое какой-то лжец где-то запустил, специально для таких, как вы - специально для такой аудитории.

Мыслящему человеку свойственно в первую очередь подвергать сомнению как раз ту информацию, которая кажется удобной и подходящей к его точке зрения. Он все время спрашивает себя: не слишком ли я легко с этим соглашаюсь? Где правда? Если я вижу цитату без контекста и точной ссылки, не придумана ли она? Не вырвана ли из контекста? Как бы мне проверить, не подвергаюсь ли я воздействию пропагандистской выдумки? Мыслящий человек проверяет утверждения против своей точки зрения, но не менее тщательно - за свою точку зрения, потому что он знает, как легко обмануть себя, поддаться заманчивости информации, которая так хорошо согласуется с тем, что и так думаешь. Вы - не из таких, это понятно.

В отличие от вас, я стараюсь быть мыслящим человеком, хоть и не всегда это удается. Из ваших цитат и того, как они были представлены (выхваченными предложениями, в русском переводе, без точных ссылок, без контекста итд.) мне сразу стало ясно, что речь идет о лжи в той или иной форме - то ли просто фабрикации, то ли выдирании из контекста. Если бы я был таким, как вы, то на этом бы и остановился, этой уверенности мне бы хватило. Но я стараюсь вести себя по-другому, поэтому я занялся теми поисками оригинала и контекста, которыми - если бы вы были мыслящим человеком - надлежало бы заняться вам до того, как транслировать эти цитаты дальше. Я выполнил эту работу за вас - не надо благодарностей, мне это необходимо, чтобы проверять свои убеждения и взгляды на мир - и нашел точный источник одной из цитат; как я и был уверен, это лживое искажение того, что было в оригинале, и процитированная фраза совершенно не описывает взглядов самого Обамы. У меня это заняло несколько минут. Сначала надо было продраться сквозь список из десятков цитат той же фразы по-русски в Гугле - я надеялся, что хотя бы в одной из них будет точная ссылка, но нет, все перепечатки этой фразы были выполнены не мыслящими людьми, а такими, как вы. Потом я пытался угадать слова английского оригинала, и после нескольких неверных попыток наткнулся на них. Поиск по-английски привел меня к еще десяткам (если не сотням) сайтов людей, таких, как вы, цитирующих то же самое таким же образом, но по-английски; но среди них в результатах поиска уже нашлось несколько источников с точным текстом.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _moss
2008-10-06 11:38 pm
>>Мыслящему человеку свойственно в первую очередь подвергать сомнению как раз ту информацию, которая кажется удобной и подходящей к его точке зрения. Он все время спрашивает себя: не слишком ли я легко с этим соглашаюсь?

+1. Если информация усваивается подозрительно легко, значит она, скорее всего, пропагандистски препарирована, processed food, так сказать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-06 10:57 pm
Продолжение копии моих комментариев:


Вот вопрос (он не то чтобы обращен к вам, просто, раз уж я пишу об этом...), на который у меня нет ответа: считать ли таких людей, как вы, лжецами, а их поступки ложью? (вы понимаете, что я тут говорю не только и не столько о вас - таких, как вы, очень много, со всех сторон политического спектра, да и вне политических вопросов тоже). С одной стороны, формально говоря, вы ведь не солгали: вы просто транслировали дальше прочитанную где-то ложь. Вы всего лишь поверили в то, во что вам было удобно поверить. Но с другой стороны, я давно уже заметил, что (по крайней мере по многим вопросам) ложь в наше время именно так и распостраняется главным образом: через бесконечное транслирование людьми, которым легко было поверить. Можно ли сказать, что на вас лежит обязанность проверять факты и утверждения, перед тем, как повторять их от своего лица? И тогда, если вы этого не сделаете, такой уход от ответственности равносилен сознательной лжи? Это удобное решение, но по-моему оно все же не работает. Во-первых, как решить, где провести границу, за которой требовать проверить что-то - уже нерезонно? Я тоже не могу перепроверять все, что говорю или все, что вижу - значит, и я иногда - неизбежно - поступаю подобно вам. Во-вторых, на чем бы основывалось такое моральное требование проверять, искать в гугле, копаться в источниках итд.? Мыслящие люди берут на себя эту ответственность добровольно, потому что им необходимо проверять себя, собственные мысли и убеждения. Но вы не из таких - и почему бы, собственно, нет? Но тогда какое я имею право, скажем, предъявлять вам претензии? Да никакого. Нет моральной системы, которая бы требовала бдительности к собственным предубеждениям и вопросу о достоверности внешней информации. Нет, например, такой заповеди - есть только "не лги". Так что вы в полном праве продолжать поступать подобным образом, и вопрос, который я задал в начале этого комментария, остается для меня нерешенным. Я всего лишь буду продолжать, как сказано выше, удивляться людям и их способности обманывать себя и других.

Прошу прощения за некоторый излишний пафос, просто, как я понял, начав писать эти комментарии, давно эти мысли просились наружу.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: starshoj
2008-10-06 10:59 pm
Собственно говоря, я поэтому и перестал читать Арбата, т.к. решил для себя, что его группа поддержки - коленодергунчики, а их ни левых, ни правых, я не переношу именно из-за их готовности принять на веру всё, что отвечает их картине мира. Хотя сам Арбат вполне сносен.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2008-10-06 11:02 pm
Вообще-то я зашел к арбату во второй раз в жизни, первый раз было пару дней назад. Я просто пару раз высмеивал авву в других постах за "лучи ненависти" и т.д., вот он и нашел время и место отыграться. А груупа поддержки тут как тут :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2008-10-06 11:33 pm
Проверка цитат - замечательное и очень полезное дело, я сам по мере сил стараюсь этим заниматься. Но не стоит делать из еды культ. Если каждый читатель будет проверять каждую цитату, то жизнь на планете замрет. Вполне естественно исходить из предположения, что цитата, подтверждающая уже сложившуюся точку зрения, да еще приведенная не вполне скомпрометированным источником, заслуживает доверия. То есть присматриваться надо не столько к цитатам, сколько к источникам.

Поэтому твой пафос мне представляется несоразмерным предмету обсуждения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-10-07 12:11 am

Re: do onto others

Мна кажется очевидным что политик с подобными взглядами никогда не смог бы стать в США кандидатом в президенты ( конгрессменом мог бы, этот казус Синтии МакКинти ) . Поэтому если бы я столкнулся с приведенной цитатой, я бы решил что в молодости Обаме казались симпатичными всякие штуки вроде черного изоляционизма, афроцентризма и т.д., но потом он их преодолел.
Полагаю что verevkin стал жертвой своего непонимания контекста.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: stas
2008-10-06 11:52 pm

do onto others

Решить этот вопрос очень просто:

Вы готовы поручиться, что ни разу в своей жизни не повторили фактически неверного утверждения? И если нет, то согласны ли вы, чтобы вас - неформально - называли лжецом?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-07 12:10 am

Re: do onto others

Вопрос следует ставить не так, а следующим образом: повторял ли я неверное утверждение в ситуации, когда от меня резонно было ожидать, что я разберусь и этого не сделаю.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: m_elle
2008-10-07 12:18 am
извини, но ты не прав. Ту цитату с BBC я помню - с англоязычного, а не с русского, на русский ее просто слегка криво перевели, но смысл был тот же самый. Это не важно, мой пойнт в другом - ты сам привел цитату не из книги, а просто из другой статьи, точно так же выхваченную из контекста, с переложенным на свой лад смыслом; так что непонятно, чем в данном случае ты отличаешься от своего оппонента.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-07 01:05 am
Ничего не понял. Я привел не цитату из другой статьи, а цитату из книги Обамы.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ksyuhin_i_ya
2008-10-07 12:26 am
В той ветке обсуждения есть еще один интересный момент. Когда люди высказывание типа "Это дурацкое поведение, мнение итд" автоматом воспринимают как переход на личности. Словно им сказали "Ты дурак"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-10-07 03:44 am
Правильно-правильно. Ну а как еще? Цитата сначала вырвана из контекста и переврана. Более того, место, откуда она взята, контекст, из которого она взята, ее размер и отсутствие ссылку на источник об этом кричат.

Вашим критикам следовало бы подумать, только честно, можно про себя, не вслух, а правда ли они так считают, что оппонент Ваш действительно верит всему, что прочитает в Интернете, и демагогия здесь ни при чем, и речь просто об очень легковерном… э-э-э… джентльмене?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: verevkin
2008-10-07 04:06 am
Чтобы не толочь воду в ступе, я решил вам продемострировать, что ваши сентенции в первую очередь относятся к вам, а не ко мне. Я утверждал, что Обама находится в плену расовых комплексов. Одна из цитат была переврана источником, который я использовал. Но я поискал в книге и нашел пару других цитат, отражающих абсолютно ту же мысль: "белые - расисты".

"Я выполнил эту работу за вас - не надо благодарностей, мне это необходимо, чтобы проверять свои убеждения и взгляды на мир ...". Надеюсь у вас хватит интеллектуальной смелости и человеческой порядочности, чтобы понять, что они описывают взгляды Обамы.

I watched these nimble hands stitch and cut and weave, and listened to the old woman’s voice roll over the sounds of
work and barter, and for a moment the world seemed entirely transparent. I began to imagine an unchanging rhythm of
days, lived on firm soil where you could wake up each morning and know that all was how it had been yesterday,
where you saw how the things that you used had been made and could recite the lives of those who had made them and
could believe that it would all hang together without computer terminals or fax machines. And all of this while a steady
procession of black faces passed before your eyes, the round faces of babies and the chipped, worn faces of the old;
beautiful faces that made me understand the transformation that Asante and other black Americans claimed to have
undergone after their first visit to Africa. For a span of weeks or months, you could experience the freedom that comes
from not feeling watched, the freedom of believing that your hair grows as it’s supposed to grow and that your rump
sways the way a rump is supposed to sway. You could see a man talking to himself as just plain crazy, or read about the
criminal on the front page of the daily paper and ponder the corruption of the human heart, without having to think
about whether the criminal or lunatic said something about your own fate. Here the world was black, and so you were
just you; you could discover all those things that were unique to your life without living a lie or committing betrayal.


Как видите, Обама пишет, что черный человек в Америке находится в положенни того, кого разглядывают и видят как отклонение от нормы. На чисто физическом уровне. Еще раз обратите внимание, в изначальном посте я не писал о том, что Обама расист, я написал, что у него расовые комплексы. В Африке он ощущает свободу от этих взглядов.

Дам еще одну: I had tried to explain some of this to my mother once, the role of luck in the world, the spin of the wheel. It was at the
start of my senior year in high school; she was back in Hawaii, her field work completed, and one day she had marched
into my room, wanting to know the details of Pablo’s arrest. I had given her a reassuring smile and patted her hand and
told her not to worry, I wouldn’t do anything stupid. It was usually an effective tactic, another one of those tricks I had
learned: People were satisfied so long as you were courteous and smiled and made no sudden moves. They were more
than satisfied; they were relieved-such a pleasant surprise to find a well-mannered young black man who didn’t seem
angry all the time.

Обама уверен, что белые люди считают, что "черные подростки все время озлобленны". Для "изменения их мнения" он "освоил трюк" и опробовал на собственной белой матери - погладил ее за руку, улыбнулся и сказал, "не волнуйся, я не наделаю глупостей". То есть по мнению Обамы, даже родная белая мать относилась к нему не как к сыну, а как к черному озлобленному подростку, и чтобы ее убедить в обратном, нужно было прибагать к трюкам обращения с белыми.

Вывод - у Обамы серьезные комплексы на расовой почве, он не доверяет (или не доверял белым), считает, что они воспринимают черных не как равных себе, то есть являются расистами. Даже собственная мать.
(Ответить) (Thread)
From: gershshpraihler
2008-10-07 07:30 am
1) меня попытка критического мышления заводит в полный тупик, в результате я ни в чём уже не уверен.

2) корректность в сетевом споре само по себе не является ценностью.

3) верите ли вы в роль личности в истории?
в её способность повлиять на просчитанный мировой порядок (или мировой хаос, как кому удобнее).
верите ли вы в то что воротилы мира выбираются прямым голосованием?
верите ли вы в корреляцию между цитатами из политика и его последующими шагами?

4) и разумеется: понравился, круто, взаимно, зафрендил всех.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ircat
2008-10-07 08:12 pm
Цитата хорошая, но не по адресу, verevkin как раз является мыслящим человеком.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gdy
2008-10-08 06:50 pm

"За что купил, за то и продаю"

Мне кажется, чтобы мир стал намного лучше, достаточно, чтобы все указывали на источник сведений.
Есть большая разница между
Книга Обамы просто полна расовых комплексов. Я слышал это где-то.
и
Я прочитал целиком книгу Обамы и с уверенностью могу сказать, что она просто полна расовых комплексов.

Сара Сильверман почти про это [2:10-3:00] ;-)

Edited at 2008-10-08 19:17 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: xeus_top_777
2008-10-08 09:18 pm
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
(Ответить) (Thread)