?

Log in

No account? Create an account
хочу все знать (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать (англ.) [окт. 26, 2008|09:16 pm]
Anatoly Vorobey
1. Всем, кого интересует лингвистика или японский язык, горячо рекомендую эту переписку с комментариями (англ.) об особенностях японского произношения и словоупотребления иностранцами, живущими в Японии. via languagehat, у которого тоже есть интересные комментарии на эту тему.

Из этой записи я узнал, что в японском не просто есть много вариантов местоимений первого лица (об этом я читал как-то раньше), но и выбор между ними бывает сложным делом. В частности, вопрос какое слово использовать для "я" - boku, ore, watashi или washi - обсуждается там не раз; но поскольку авторы предполагают знание японского, понять разницу между ними из их споров нелегко. Если я правильно понял, у мужчин переход к washi соответствует переходу к почтенному возрасту (в само-понимании и самопредставлении говорящего), что само по себе очень интересно. Но вот разницу между boku и ore, и что может повлиять на выбор одного из них, я совершенно не смог понять. Может, кто-то сможет это мне подробнее объяснить?

2. Эндрю Гельман утверждает, что пифагорова тройка 12^2+5^2 = 13^2 - самая важная формула в статистике (англ.). Я не понимаю, почему и что он имеет в виду. Кто-то может мне объяснить?

Заанее спасибо!
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dimrub
2008-10-26 07:48 pm
Кажется, "боку" - это очень грубый вариант. Насчет "оре" не знаю (из общих соображений можно предположить, что это нейтральный, компромиссный вариант).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kozochka
2008-10-27 05:49 am
боку это детский вариант, или такой скромненький миленький

оре грубее

обычный компромиссный - ватаси
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-06-11 05:31 am
Нет, боку - вежливая форма, а оре- наоборот
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2008-10-26 07:51 pm
Гельман имеет в виду, что sqrt(x^2+y^2) ~ x, если x>y. Если x больше y всего в 2 с половиной раза, то вклад y в суммарное среднеквадратическое отклонение составляет меньше 10%. Это действительно имеет весьма большое значение для статистики, потому что когда у нас имеются несколько факторов, вносящих вариабельность в некоторую величину, складываются дисперсии, т.е. квадраты отклонений.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-26 08:20 pm
Гм. Но при чем же тут пифагоровы тройки? Почему с таким же успехом тот же факт не демонстрирует формула 24.4^2+7.3^2 ~= 25.5^2?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:22 pm
я думаю имеются в виду уравнения такого плана, имеющие целые решения....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2008-10-26 08:27 pm
Нет, это просто такая красивая мнемоника.
Вроде "каждый охотник желает знать, где сидит фазан".
Ну какие целые решения в матстатистике, тем более по части дисперсий?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:29 pm
я только что написала нечто подобное несколько комментариев ниже :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2008-10-27 10:40 am
Т.е. основной смысл здесь -- это мнемоника, примерно как, например, "правило трех сигм"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2008-10-26 08:26 pm
Запоминается легче. Статистика - она не для математиков, она для прикладников. И им гораздо легче запомнить этот факт на таком красивом примере.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: powerbar
2008-10-28 05:15 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2008-10-26 08:51 pm
Мне тоже кажется, что именно это имелось в виду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2008-10-26 07:53 pm
watashi ( watаkusi) - Я в разговоре с официальными лицами и вообще - сильно офицальной обстановке , (мужчины и женщины )

boku - Я в обычно обстановке, среди арвных по возрасту и положению только мужчины

ore - в русском - Я .. бля!! мужчины - фамильярно среди своих или в разговоре с шестеркой .

atashi - Я , только женщины среди своих
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phobos_il
2008-10-27 05:08 am
А разъяренный начальник при выволочке подчиненному может употребить "оре"? Или наоборот, это всегда употребляется при разговорах с подчиненными, независимо от ситуации доволен-не доволен?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2008-10-27 05:41 am
Именно в этой ситуации и ,босс и будет орать :) ore !!!

В спокойной ситуации начальник в разговоре с подчиненным скорее всего скажет нейтрально -вежливо watashi
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kozochka
2008-10-27 05:50 am
да нет, оре можно и просто так говорить кому угодно почти
ну, в смысле мужчины могут
это не бля

атаси - глупые женщины которые хотят пишать и сюсюкать
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: avaharu
2008-10-26 07:55 pm
watashi -- нейтральный вариант, boku -- "мальчиковый", ore -- грубоватый (или грубый) мужской.
atashi -- женский.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2008-10-26 07:57 pm
1. То, что вы перечисляете - это ведь далеко не все - еще и watakushi, например, есть - но тут наверняка специалисты найдутся.

2. Он имеет в виду, что 12 - это почти 13, хотя разница между квадратами 5^2 :)) С еще большим успехом можно было бы взять, например, (7,24,25) или (9,40,41). Как он говорит, it tells you that when you have two sources of variation, only the larger one matters (unless the variances are very close to each other). Или же (в вольном пересказе, но более корректно): относительно небольшое количество главных компонент ответственно за почти всю дисперсию, что и составляет сущность факторного анализа. Насчет же "самой важной формулы статистики" - несомненно, перебор. Это соображение важно для дисперсионного анализа, что отнюдь не вся статистика.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 07:59 pm
сказала почти то же самое, словами дилетанта в статистике....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maria_gorynceva
2008-10-27 12:44 am
Ватак(у)си и ватаси - одно и то же. Варианты произношения. Ну, может, ватак(у)си несколько более официально.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 07:58 pm
Я думаю что то, что он имеет в виду, что 13 близко к 12 и поэтому, малой variation (которая и есть корень....) можно пренебречь - для статистики звучит логично - если есть два набора данных, то можно ли пренебречь малым, так как больший будет близок к действительности - я не статистик, но мне кажется, звучит логично...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2008-10-26 08:08 pm
Да нет - проще - у симметричной матрицы почти весь след "как правило" есть сумма относительно небольшого количества старших собственных значений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:09 pm
а рассматриваются всегда только симметричные матрицы? если да, то действительно элементарно....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2008-10-26 08:11 pm
В статистике - да :))) Это ж просто ковариационная матрица некоторой конечной системы случайных величин, а факторный анализ заключается в ее диагонализации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:14 pm
угу, и лишив симметрии будет проблема с диагонализацией... хотя, можно привести к форме Jacobi, но я так понимаю, в статистике заранее делают некие допущения... я права?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2008-10-26 08:21 pm
Да нет - тут как раз без всяких допущений (вообще-то надо произносить заклинания про гауссовость, но в живой природе без этого обходятся). Ковариация симметрична, поэтому матрица автоматически симметричной получается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:23 pm
ага, ну да, как-то сразу не привязала и не сообразила :)))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-26 08:23 pm
Меня смутило использование именно целочисленной пифагоровой тройки, словно это имеет какое-то особое значение (и я не мог себе представить, какое).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkogniton
2008-10-26 08:28 pm
я думаю, что он имел в виду, что среди уравнений, имеющих целые решения, такого плана уравнения имеют наибольшую важность - не буду утверждать 100%, но я думаю, что это должно быть сформулировано как-то так - иначе придётся думать, что во всех статистических моделях учитываются исключительно целые величины, а это, наверняка, неверно....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2008-10-26 08:30 pm
Такого рода "наблюдения" еще "rule of thumb" любят называть (особенно в амерканских книжках) :))))))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-26 08:58 pm
Мда. Тогда неинтересно выходит :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: Идрисов Руслан [myopenid.com]
2008-10-26 08:12 pm

Японские местоимения 1 лица.

1) Watakushi -- наиболее вежливое местоимение 1 лица.
2) Watashi -- наблюдается тенденция превращения этого местоимения в чисто женское, хотя в вежливой речи немолодых мужчин оно встречается и сейчас.
3) Boku -- никогда не используется женщинами (лишь как подражание мужской речи). Превратилось в нейтральное мужское местоимение, противопоставленное женскому watashi. Boku используется везде, где по правилам этикета не нужно подчёркивать вежливость или грубость.
4) Ore -- также мужское местоимение, употребляемое мужчинами любого возраста и поколения по отношению к низшим и равным своим. В ряде случаев подчёркивание фамильярности или грубости при употреблении ore заметнее.
5) Atashi -- почти исключительно женское, фамильярно, особое значение имеет в речи гейш, женского персонала баров, ночных клубов и т. д.
6) Washi -- подчёркнуто грубое мужское местоимение, употребляемое в разговоре с низшими при большой социальной дистанции, сейчас устаревшее.
7) Atakushi -- женское местоимение, употребляемое при разговоре с низшими, сейчас оно также устарело.
8) Jibun -- свойственно речи военных, прежде всего в официальных ситуациях.
По "Теоретической грамматике японского языка" Алпатова, Аркадьева, Подлесской, 2008 г.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smolensky
2008-10-26 09:33 pm
Ради академической полноты добавлю еще:

9) Kochira -- букв. "здесь", употребляется и как местоимение места, и как личное местоимение

10) Oira -- просторечно-диалектное мужское; оно же может означать "мы"

11) Ware -- ныне неупотребительное, разве только как ware-ware ("мы")

12) Sho:sei -- эпистолярное

13) Fusho: -- самоуничижительное ("я недостойный")

14) Gusei -- самоуничижительное ("я глупый")

15) Soregashi -- устаревшее

16) Maro -- архаичное мужское

17) Warawa -- устаревшее женское

18) Daiko: -- гордо о себе

19) Sessha -- самурай скромно о себе

20) Chin -- император о себе

При желании можно наковырять еще. Но самое удивительное, что очень часто личное местоимение первого лица опускается вовсе, т.е. первое лицо подразумевается по умолчанию.

Не менее интересно изучать японские послеименные суффиксы (-сан, -си, -сама, -доно, -тян, -кун и т.п.), а также слова, обозначающие родственные связи - для одной "жены" можно найти не менее десятка.

Язык богатый, что и говорить...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2008-10-26 10:49 pm
Ой здорово.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ya_ponka
2008-10-27 12:50 am

Ковыряя еще-

Есть киотское "учи" (дом), используется в основном женщинами. Употребляется также обоими полами в значении "мой" (учи-но) для обозначения фирмы, в которой человек работает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-27 01:06 am
Да уж :) спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2008-10-27 01:22 am
ты читал про relative honorifics в японском? это у меня проходит под названием "как отбить всякое желание выучить японский", наряду с kanji ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-27 01:31 am
Напр. у Фейнмана, да, и еще где-то более подробно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2008-10-27 02:02 am
у Ф. не раскрыта "относительность" этих honorifics.


Смотри какой ужас:

When speaking directly to one's superior in one's company or when speaking with other employees within one's company about a superior, a Japanese person will use vocabulary and inflections of the honorific register to refer to the in-group superior and his or her speech and actions. When speaking to a person from another company (i.e., a member of an out-group), however, a Japanese person will use the plain or the humble register to refer to the speech and actions of his or her own in-group superiors. In short, the register used in Japanese to refer to the person, speech, or actions of any particular individual varies depending on the relationship (either in-group or out-group) between the speaker and listener, as well as depending on the relative status of the speaker, listener, and third-person referents. For this reason, the Japanese system for explicit indication of social register is known as a system of "relative honorifics." This stands in stark contrast to the Korean system of "absolute honorifics," in which the same register is used to refer to a particular individual (e.g. one's father, one's company president, etc.) in any context regardless of the relationship between the speaker and interlocutor. Thus, polite Korean speech can sound very presumptuous when translated verbatim into Japanese, as in Korean it is acceptable and normal to say things like "Our Mr. Company-President..." when communicating with a member of an out-group, which would be very inappropriate in a Japanese social context.


http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language#Politeness
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kozochka
2008-10-27 05:56 am
вообще, проблема выбора местоимений и всего такого, стиля и пр - довольно надуманное.
Тут , как и везде, дело в функциональности и эффективности. Когда нужно будет говорить по-японски, говорящий поневоле сам придет к наиболее адекватному для него варианту. Путём подстраивания себя под реальность и повторения за носителями. Если скосячит чего- жизнь поправит.

Но вы интересные темы себе выбрали для размышления

Тут вот некоторые японцы размышляют, как посылать по русски
пошел на фиг
на хер
на ху*

если это разные степени одного и того же, значит фиг это такой мягкий вариант последнего слова?..
если и так, то это глубоко и не осознается носителями)
и слово фигня никак не ассоциируется у нас с мужским половым органом. А для японцев, изучающих русский - сложно.
Но если пожить с русскими и попробовать с ними ругаться- сразу будет ясно, когда засмеют, когда обругаются правильно)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2008-10-27 01:23 am

Re: Японские местоимения 1 лица.

В каком-то японско-русском словаре, в котором японские слова приведены в виде транскрипций, я видел перевод "вася" как "ваш покорный слуга". Тоже, в сущности, местомение 1-го лица.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavka
2008-10-26 11:39 pm
Живя в Киото, я пытался выучить японский язык в полном смысле этого слова. Я работал над ним гораздо упорнее и дошел до такого уровня, когда мог разъезжать в такси и общаться с людьми. Ежедневно я брал уроки японского, которые длились час. Однажды учитель-японец объяснял мне слово "смотреть". "Итак, – сказал он. – Вы хотите сказать: "Можно мне посмотреть ваш сад?" Как Вы это скажите?" Я составил предложение со словом, которое только что выучил. – Нет, нет! – возразил он. – Когда Вы говорите кому-то: "Не желаете ли Вы посмотреть мой сад?", то Вы используете первое слово "смотреть". Но когда Вы хотите посмотреть сад другого человека, то Вы должны употребить другое слово для "смотреть", более вежливое. "Не желаете ли взглянуть на мой садишко?" – вот что, по сути. Вы говорите в первом случае, но когда Вы хотите посмотреть сад другого человека, нужно сказать что-то вроде: "Могу ли я обозреть Ваш дивный сад?" Так что нужно использовать два разных слова. Затем он дает мне еще одно предложение: "Вы идете в храм и хотите посмотреть на сады..." Я составил предложение, на этот раз с вежливым словом "смотреть". – Нет, нет! – сказал он. – В храме сады еще более изящные. Поэтому Вы должны сказать что-то вроде: "Могу ли я остановить свой взор на Ваших изысканнейших садах?". Три или четыре разных слова для того, чтобы выразить одно желание, потому что, когда я делаю это, это жалко; но когда это делаете Вы, это верх изящности. Я изучал японский язык главным образом для того, чтобы общаться с учеными, и решил проверить, существует ли та же самая проблема в их среде. На следующий день, придя в институт, я спросил у ребят, которые были в кабинете: – Как сказать по-японски: "Я решаю уравнение Дирака"? Они сказали: так-то и так-то. – Отлично. Теперь я хочу сказать: "Не могли бы Вы решить уравнение Дирака?" – как я должен это сказать? – Ну, нужно использовать другое слово для "решить", – ответили они. – Но, почему? – возмутился я. – Когда я решаю его, я, черт побери, делаю то же самое, что и Вы, когда решаете его! – Ну, да, но слово нужно другое – более вежливое. Я сдался. Я решил, что этот язык не для меня и перестал изучать его.

http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-10-27 01:06 am
Да, помню этот отрывок :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annie_celeblas
2008-10-27 08:32 am
Спасибо за ссылку о японском.
Если я правильно помню объяснения своего учителя (что не факт), washi достаточно грубый вариант, и используется только мужчинами. watashi самый нейтральный, про остальные не помню.
(Ответить) (Thread)