?

Log in

диалоги - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

диалоги [ноя. 4, 2008|04:20 pm]
Anatoly Vorobey
Когда я впервые прочитал несколько диалогов Платона, меня поразило то, насколько они не были похожи на "сократовские диалоги", как я их себе до того представлял: в них всегда было совершенно понятно, кто тут говорит умные и правильные вещи (Сократ), а кто задает ему уточняющие вопросы или выдвигает нелепые аргументы, чтобы Сократ мог их разгромить (все остальные). Есть несколько исключений, но в целом это выглядело именно так.

Мне кажется, что диалог у Платона - литературная форма, которая - как бы это сказать, чтобы не звучало по-глупому заносчиво - необязательна; она отлично работает, но те же мысли, те же аргументы можно было бы успешно выразить и без нее.

Но, может, все диалоги такие, а мое представление об этой форме просто неадекватно? Действительно, с тех пор я читал какое-то количество литературно-философских диалогов разных авторов, и мне не попадались (или почти не попадались) такие, в которых эта форма была бы необходимой для изложения мыслей. Что я подразумеваю под "необходимой"? Что двое (или несколько) участников диалога высказывают каждый свой поток мыслей, и все эти потоки одинаково важны для автора; у нас не создается при прочтении впечатления, что мы понимаем, "за кого автор", кто тут главный, а кто второстепенный, какую куклу предпочитает кукловод.

В художественной литературе такое несомненно встречается, и часто, у хороший авторов - что у каждого из нескольких главных персонажей "своя правда", а автор как бы отходит в сторону и хочет, чтобы я, читатель, сам за себя все решил без его помощи. В литературе - да, а в "диалогах" - как-то не очень. Может, я неправ, и просто незнаком с хорошими, важными примерами таких равноправных диалогов? А может, я прав в том, что таких очень мало, но это как раз хорошо и правильно, потому что мое представление о ценности "равноправных" изложений нескольких точек зрения одновременно - наивно?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: grey_horse
2008-11-04 02:23 pm
Есть такая психотерапевтическая техника: представить конфликтующие стороны своей личности в виде разных людей и написать диалог между ними.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2008-11-04 02:23 pm
У Тацита тоже есть диалоги, и там, хоть и представлены две противоположные точки зрения, не так просто понять, какой из них придерживается автор. IIRC.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rxvm
2008-11-04 02:44 pm
Не совсем по теме: диалоги Галлилея - http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=753&Itemid=27

Никак не прочту целиком, но, например, оказывается, что он доказывает одинаковое ускорение для падающих предметов разной массы не путем бросания мусора с пизанской башни, а при помощи Gedankenexperiment, весьма простого и элегантного:

Salviati. If then we take two bodies whose natural speeds are different, it is clear that on uniting the two, the more rapid one will be partly retarded by the slower, and the slower will be somewhat hastened by the swifter. Do you not agree with me in this opinion?

Simplicio. You are unquestionably right.

Salviati. But if this is true, and if a large stone moves with a speed of, say, eight while a smaller moves with a speed of four, then when they are united, the system will move with a speed less than eight; but the two stones when tied together make a stone larger than that which before moved with a speed of eight. Hence the heavier body moves with less speed than the lighter; an effect which is contrary to your supposition. Thus you see how, from your assumption that the heavier body moves more rapidly than ' the lighter one, I infer that the heavier body moves more slowly.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_radist
2008-11-04 03:04 pm
>> диалоги Галлилея

- Вертится!
- Не вертится!
- Вертится!
- Не вертится!
- Вертится!
- Не вертится!
...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2008-11-04 03:45 pm
Симпатично
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ptitza
2008-11-04 09:09 pm
>>>> Не совсем по теме

Почему ж не по теме? По теме. Ещё один пример, подтверждающий, что диалоги особенно хороши, когда нужно ясно показать, какую куклу предпочитает кукловод. Вот и здесь Галилей не случайно вкладывает свою (к слову сказать, ошибочную) версию в слова умнейшего участника, а точку зрению папы - в слова идиота (Simplicio). И заканчивает диалоги едкой ремаркой в адрес папы-Simplicio. Ну и дальше известный всем скандал, породивший очередной научный миф.

Из недавних авторов, которые использвали форму "равноправного диалога" - Максим Осипов. Аvva прав: эта форма здесь необязательна. Все эти мысли можно было выразить и иным способом.

Но есть одно "но". Разговорная форма более доступна для понимания. Философский текст, выраженные в форме диалога, допускает разговорные формы, т.е. позволяет выражать сложные мысли совсем простым языком, не следя особенно за синтаксисом, лексикой, терминами, связками, организацией в абзацы, в логические единицы. Попросту говоря, жанр диалога позволяет автору и читателю расслабиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dennett
2008-11-04 03:11 pm
почтитайте вот это
http://www.amazon.com/Dialogue-Personal-Identity-Immortality/dp/0915144530
тут конечно тоже ясно, кто - но форма диалога (и сюжет) важна и и не является просто приемом
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chessplayer
2008-11-04 03:12 pm
Понятно, что форма, и что она "необязательна" в том плане, что все, что сказано в виде диалога, можно сказать и без. но просто в форме диалога иногда удобнее. (примерно как есть теорема, что все написанное с использованием рекурсии можно переписать нерекурсивно. но с рекурсией бывает проще и изящнее.)
собственно, и когда диалога нет авторы часто прибегают к помощи псевдодиалога (внутреннему диалогу или воображаемому диалогу с читателем вроде "тут читатель может подумать, что... " и т.п.).

мне не показалось, что у Платона все так просто. по-моему, оппоненты Сократа часто высказывают весьма осмысленные вещи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: freez
2008-11-04 03:28 pm
диалог - очень удобно для изложения
(Ответить) (Thread)
From: a7sharp9
2008-11-04 03:42 pm
Диалоги были целесообразны. А вытащенные в литературу - стали, наверное, эпистолярным романом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aptsvet
2008-11-04 03:57 pm
Не совсем согласен. В "Государстве", допустим, Тразимах излагает довольно последовательную позицию циника, которую Сократ потом, конечно, опровергает, но есть эффект задержки действия, вполне литературный. И в других примерно то же. В "Пире" мы выслушиваем несколько теорий любви, пока слово не переходит к Сократу для окончательного решения вопроса.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-04 04:06 pm
Да, я "Государство" имел в виду, в частности, упоминая исключения. Действительно, не всегда так, но все же общее впечатление от всех диалогов, мне кажется, именно такое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gsap
2008-11-04 04:21 pm
"...у хороших авторов..."
;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2008-11-04 04:33 pm
я думаю что это 'керс-оф-ноледж' - типа, то что ты видищь нелепость аргументов противников сократа означает что его стиль аргументов у тебя давно в голове сидит (я долго платона держал ответственным за качество пересказа).

хорошее использование диалогической формы в этой книжке, но это редкость да. через пару лет будет учебник споров по тредам жж.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2008-11-04 04:43 pm
Ой, до сих пор не сказали "Достоевский". Исправляю.
А сам пойду, почитаю "Протагор". Вроде там тоже все очень хитро заверчено.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2008-11-04 10:15 pm
"The Choice: A Fable of Free Trade and Protection" сделана в виде разговоров. Хорошая.
(Ответить) (Thread)
From: nikitagonch
2008-11-05 07:40 am

Диалоги

Я слышал, что Платон пишет диалогами по следующей причине: Сократ не писал книг, потому что считал, что книга бесполезна, т.к. ей нельзя задать вопрос и получить ответ. Поэтому Платон, ученик Сократа, сделал такую книгу, которая отвечает на вопросы.

Возможно, я что-то неправильно понял, или это было сказано не всерьез, но, каежтся, идея интересная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geimer
2008-11-05 09:24 pm
"Что двое (или несколько) участников диалога высказывают каждый свой поток мыслей, и все эти потоки одинаково важны для автора; у нас не создается при прочтении впечатления, что мы понимаем, "за кого автор", кто тут главный, а кто второстепенный, какую куклу предпочитает кукловод."

Невозможно.
Для этого у автора должно быть расщепление личности, или писать должны двое. Но даже в последнем случае есть такая проблема, как тема. Если автор(ы) пишет о "чем-то", что он сам понимает, то он проведет через диалог эту тему, независимо от того, какие еще мнения участвовали в диалоге.
Даже если он до самого конца будет водить нас за нос, то финальное "решение" будет той темой, к которой он шел с самого начала. Но просто Платон не писал философию в форме детективов, поэтому там все (с этой точки зрения) шито белыми нитками.
Для того, чтобы описать мнения без предпочтения одному из них, нужно писать , наверное, про то, "как люди разговаривают", а не про то, "о чем они разговаривают".

Example:
- Sir, what do you think, how much wood could a woodchuck chuck?
- I think ....
- But sir, ...
etc.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2008-11-18 09:29 pm
Талмуд? Но там не только диалог, но вообще многоголосица. Рабби Меир сказал... Рабби Зуся ответил... Раббан Гамлиель добавил...
(Ответить) (Thread)