?

Log in

No account? Create an account
о лингвистике - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о лингвистике [ноя. 7, 2008|10:53 pm]
Anatoly Vorobey
Наверное, многие уже видели ссылку на замечательную лекцию Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике", прочитанную в прошлом месяце в МГУ; тем, кто не читал, я ее очень рекомендую. (спасибо sclon за расшифровку записи; некоторые комментарии можно прочитать в ее дневнике).
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: lenaswan
2008-11-07 10:02 pm
С П А С И Б О !!!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2008-11-07 10:04 pm
Spasibo, qto divno.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ire_step
2008-11-07 10:26 pm
Спасибо огромное. Утащила ссылки к себе и корректорам.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-11-07 10:56 pm

не надоело воду в ступе толочь?

подобные дискуссии, могут возникнуть только в россии, побольшей мере от незнания никаких языков, кроме родного. сильно подозреваю, что и зализняк языками не владеет
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2008-11-08 02:28 am
побольшей мере от незнания никаких языков, кроме родного

Судя по ошибкам в приведенном отрывке, аноним и родным не владеет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alexeybobkov
2008-11-08 12:12 am
Хорошо-то как.
Как уже задолбали эти "козодои" не то римского, не то арабского происхождения и прочая ахинея.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tumelya
2008-11-08 12:40 am

Спасибо за ссылку.

Хоть какая-то сатисфакция после теледискуссии в передаче Гордона с Задорновым, Ножкиным и Джигурдой.
Но они-то вряд ли эту статью прочтут. Будут озарять публику ново-изысканиями насчёт "Иванхое" и пр.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vyrviglaz
2008-11-08 12:36 am
Действительно интересная наука, знать бы побольше о правилах изменения фонемм, и примерах родственных слов типа плыву - flow. Но все же не совсем понятно кого он разоблачает. Большая часть заблуждений которые он рассматривает - действительно на уровне второго класса, или на уровне может быть юмористического монолога Задорнова, где он утверждал что слово Галя родственно с английским словом "go".

У того же Фоменко на сколько я помню не утверждалось что путем обратного прочтения возникают новые слова в языке - это действительно абсурд. Утверждалось что историки могли найденное на черепке слово прочитать наоборот. А если бы прочитали правильно - то получилось бы слово совсем из другой эпохи. И вообще помоему в построениях Фоменко лингвистический анализ играет играет роль вспомогательного аргумента, у него масса других рассуждений и наблюдений.

Уж не говоря о других ревизионистах истории, имена которых Зализняк стыдливо умалчивает :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pigmeich
2008-11-08 02:11 am
Неа, тут Фоменко хитрит все-таки: он говорит, что они писали латиницей справа налево и подобные вещи.

А потом уже историки неверно читали.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: pigmeich
2008-11-08 02:10 am
Веселее всего читать паралельно с http://www.chronologia.org/novg_date/nd1.htm

Ой, как весело друг друга грязью поливать. Типа академики, даже.

На месте Зализняка я бы так симметрично не отвечал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ubeschur
2008-11-08 06:43 am
Как жаль, что сладкая парочка не развила тему стилосов и стёрок. Хотя это скорее для Задорнова.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: malfet_
2008-11-08 05:48 am
Большое спасибо за ссылку.
Вот только мне кажется, зря докладчик валит в одну кучу любителей и шарлатанов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:42 am
Мне кажется, докладчик точно то, что он понимает под любительской лингвистикой - ясно, что мысли непрофессионального лингвиста, разбирающегося в основах лингвистики, под это не подпадают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sciuro
2008-11-08 07:08 am
Наверное, это хорошо, что я даже примерно не представляю себе, против кого направлена эта лекция и где авторы теорий берут свою траву. Зато я не могу в полной мере порадоваться, как другие комментаторы, грамотному разносу и разгрызу всего процитированного Зализняком бреда; мне просто не верится, что вся эта чушь где-то плодится в изобилии...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:44 am
Да, плодится и в изобилии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: louigi_verona
2008-11-08 07:51 am
Когда научные обсуждения выносят на суд публике, всегда плохо получается. Я читал ответ на лекцию Зализняка от последователей теории Чудинова - хочу сказать, не менее убедительно.
(Ответить) (Thread)
From: mudak
2008-11-08 08:50 am
Это Чудинов-то убедительно выглядит? И Задорнов, дружный с ним, - тоже... убедителен?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jedal
2008-11-08 08:08 am
FYI: видеозаписи (других) лекций Зализняка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:44 am
Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rxvm
2008-11-08 10:05 am
В результате задачи типа: во что превратилось латинское слово А в современном французском языке, и наоборот: как выглядело латинское слово, из которого произошло французское слово Б, задачи такого типа решаются в современной исторической лингвистике с той же точностью, что и, например, уравнения в алгебре.

Самомнение этого человека, мягко говоря, переходит разумные границы. Наверное, его "доказательство" подлинности "Слова о полку..." стоит не больше, чем это утверждение. Впрочем, он не единственный лингвист с заоблачным мнением о себе и своей науке, взять того же Хомского.

Его желание объяснить идиотам, что они идиоты, понятно, но вряд ли можно назвать похвальным - озлобленный идиот опасен. Возможно, если бы настоящие лингвисты сами лучше бы понимали, чем они занимаются, и честно бы делали это, большинству людей хватило бы капли здравого смысла для того, чтобы опознать невежественный шарлатанский бред.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:48 am
Сквозь вашу самоуверенность проглядывает незнание предмета. Вы знаете, о чем говорите, или судите о всей лингвистике и лингвистах на основании нахватанных где-то обрывках "за Хомского"?

Процитированный вами отрывок из Зализняка почти верен, а в популярном изложении к нему и придираться незачем. Специалист по исторической лингвистике романских языков действительно может с очень высокой достоверностью восстановить исходную латинскую форму современного французского слова, и наоборот. Это не "с той же точностью, что уравнения в алгебре", но близко к тому, и исключения тоже хорошо изучены.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ext_31006
2008-11-08 12:46 pm
Мне, как дилетанту-лингвисту и историку-любителю, кажется, что Андрей Анатольевич допускает ту же самую логическую ошибку, что и те, о ком он пишет. Он видел уравнения, в которых X был равен нулю, и теперь считает все иксы такими же пустыми, безмозглыми нулями. Остальным иксам обидно, но пример Морзе, Фарадея, Гаусса и Фабра их успокаивает :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:49 am
Приведите примеры ваших (или других "дилетантских" в вашем определении) мыслей/доводов/аргументов в лингвистике, которые по вашему мнению несправедливо брошены Зализняком в одну кучу с фоменками?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_danihel542
2008-11-09 11:42 am
У всех "альтернативщиков" есть один большой плюс - они не дают закостенеть в воззрениях, привыкнуть к неколебимости, незыблемости текущего состояния научного знания, картины мира.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-09 11:50 am
И без альтернативщиков никакой неколебимости и незыблемости в научной картине мира нет и не предвидится.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lykac
2008-11-09 06:44 pm
Как поклонник Фоменко могу сказать, что это несколько начесная статья. Фоменко никогда не называл себя лингвистом. Все его высказывания о происхождение названий всегда носили форму догадок, которые в идеале должны были дать почву для размышлений лингвистов. Так же Зализняк весьма плохо или даже неадекватно понял идеи Фоменко, хоть и ознакомился с ними.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-12 04:39 pm
Я достаточно хорошо знаю и лингвистику, и книги Фоменко (ну, не все, конечно), чтобы понимать, что лингвистические рассуждения Фоменко - полное шарлатанство. То, что он выдвигал их в качестве "догадок", реально ничего не меняет - он подгонял их под предлагаемое им перекраивание хронологии, но они всегда в этом качестве были абсолютно нелепы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kobak
2008-11-11 05:41 pm
Вопрос немного в сторону (но раз уж Вы только что объявили "открытую запись"). Вы знаете какие-нибудь толковые книжки или статьи, в которых четко опровергалась бы сама возможность "альтернативной хронологии"? Сейчас я немного поясню свой вопрос.

Недавно я вступил в длинный спор (это произошло по случайности, и для меня, надеюсь, в первый и последний раз) -- в длинный спор с одним жж-юзером (назовем его N.), который не верит в традиционную хронологию. N. не является сторонником Фоменко и признает идиотичность рассуждений типа "Рим -- это Мир". Однако при этом он не верит в традиционную хронологию, т.е. отказывается поверить в то, что была античность была 2000 лет назад -- потому что, мол, невероятно, чтобы потом наступила тысяча лет средних веков, после чего вдруг началось Возрождение. Поэтому N. полагает, что вся античность была выдумана во времена Возрождения. Он считает, что все древние летописи были сфальсифицированы и придуманы позже, все античные книги написаны интеллектуалами в эпоху Возрождения, дендрохронология и радиоуглеродный метод работают недостаточно хорошо и т.д., и т.п. Аргументация базируется на приведении в пример многих случаев, когда летописи действительно оказывались позднейшими придумками, и на якобы отсутствии надежных доказательств в аутентичности тех или иных текстов (напр., Тацита).

Я, разумеется, считаю, что все это мракобесная ахинея. Тем не менее, вступив в разговор с N., ознакомился с анти-фоменковскими источниками. К сожалению, большинство таких книг и статей сосредоточены исключительно на построениях Фоменко и стараются развенчать весь этот бред с "русскими этрусками". А хороших текстов в защиту общепринятой хронологии как таковой мне найти не удалось. Этот текст, как я его себе представляю, должен отвечать примерно на такой вопрос: почему мы можем быть абсолютно уверены, что античность никем не придумана, и была 2000 лет назад, а не 500. Откуда мы на самом деле это знаем, изначально, от азов. Текст для максимального скептика.

И еще один вопрос, вдруг Вы знаете (а Ваш опыт интернет-дискуссий позволяет предположить, что Вы вели такие споры, и не раз -- интересно, я прав?). У меня создалось впечатление, что вся эта новохронологическая деятельность -- исключительно российская специфика. Так ли это?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-11-12 03:20 pm
1) возможно, вас заинтересуют две старые записи на эту тему:
http://avva.livejournal.com/263686.html
http://avva.livejournal.com/1218282.html

- особенно первая.

Книги, написанных в таком духе, мне не попадались, увы; но в принципе специалисты приобретают такое понимание при изучении историографии.

2) Книгу Зализняка о "Слове о полку Игореве" знаете? (она есть и в сети, кажется). Там хороший пример того, как утверждения о поздней фальсификации летописей итд. можно опровергать с очень уверенной лингвистической позиции. Про собственно исторические аргументы там нет ничего почти, увы.

3) Насколько я понимаю, много где есть подобное мифотворчество, но нигде, кроме России, оно не достигло такого размаха и таких претензий на научность - даже и не близко.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)