?

Log in

о норме - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о норме [янв. 16, 2009|03:58 pm]
Anatoly Vorobey
По следам дискуссии об "играться", вынесу в отдельную запись один из своих комментариев, слегка отредактированный:

Моя позиция проста. Норма, как объективное явление, существует. Но она состоит главным и важным образом не из отдельных шибболетов типа "ложить" или "играться", а из мириад разнообразных стилистических оттенков слов, конструкций, фонетических регистров, образующих стилистический континуум, в котором худо-бедно ориентируется каждый носитель русского языка.

Кроме этой объективно существующей нормы (исследовать и описывать которую входит в обязанности лингвистов), существует также очень бедный, карикатурный ее симулякр, нечто вроде злой пародии, состоящей из пригоршни случайным образом выбранных слов-шибболетов, которые без всяких на то оснований объявляются хранителями врат в Интеллигентность, Грамотность и Образованность. Основное назначение этого списка - обеспечивать нужды языкового снобизма, каковой я считаю несомненно порочным явлением; слова-шибболеты из этого списка должны приносить умиротворение тем, кто знает, "как правильно", и проводить четкую границу между ними и черной толпой, "безграмотными". Поскольку список выбран случайно, по прихоти того или иного коллективного невроза "грамотных", объективное качество слов в нем - т.е. степень, в которой они действительно коррелируют с описанной выше объективной языковой нормой - широко варьируется. Некоторые слова (напр. склонение слова "пальто") действительно почти никогда не употребляются образованными людьми. Некоторые (напр. слово "ложить" или форма "позвОнит", или кофе ср. рода) коррелируют с образованностью, но слабо; и притом есть огромное количество очень образованных, интеллигентных, и всячески умных людей, которые их используют. Некоторые (напр. надеть/одеть, или "довлеть" в обычном значении) вообще давно используются почти всеми, кроме тех, кто специально выискивает именно их ради их шибболетства.

Карикатурную шибболетскую норму, о которой идет речь, невозможно считать стоящей на страже изменений в языке; ведь практически все изменения в языке - лексические, морфологические, фонетические, синтаксические - которые произошли за последние сотни лет прошли мимо ее внимания. Примеров можно привести огромное множество. Шибболетская норма фокусируется на горстке конкретных слов, которые ей нужны ради языкового снобизма, и совершенно не обращает внимания на постоянно идущее развитие языка. Если это не самоочевидно, то напр. Чуковский в "Живой как жизнь" блестяще это демонстрирует.

Шибболетская норма существует во всех языках; напр. в английском ее сторонники требуют не раздвигать инфинитивы (split infinitives), не начинать предложений с предлогов, не пользоваться словом Hopefully в его вводном значении, итд. итп., литература очень обширна. Но, к сожалению, в русской культуре, в отличие от например английской, сложилась ситуация, при которой шибболетская норма поддерживается многими (уже, к счастью, не всеми) лингвистами; она возведена в почетный ранг общеязыкового стандарта, ради поддержания которого придумана химера "литературного языка"; в угоду ей составляются бедные, не отражающие живой язык словари, и главное - ее поддерживают и ее языковым снобизмом питается значительная часть образованной прослойки, "интеллигенции". Это - порочная и грустная ситуация.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: rezoner
2009-01-16 02:09 pm
Давно уже раздвигают инфинитивы, уже даже издеваться над этим перестали :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nameless__one
2009-01-16 10:47 pm
против СтарТрека не попрёшь :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ithaka_girl
2009-01-16 02:10 pm
"Некоторые (напр. слово "ложить" или форма "позвОнит", или кофе ср. рода) коррелируют с образованностью, но слабо; и притом есть огромное количество очень образованных, интеллигентных, и всячески умных людей, которые их используют. "
Ну вот клянусь - "ложить" и "играться" - ни один образованный, интеллигентный и умный при мне не употреблял. Кофе и позвОнит - случалось.
Вернее, скажем так: ни один обр/инт/умн. в России. В Киеве да, бывает, и часто.
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-16 02:37 pm
А в круг Ваших знакомств в России входят люди всех регионов?

Тут же, понимаете, какое дело. Всячески умные и интеллигентные люди иногда, например, получают образование не в МГУ, а живут не на Невском. В Питере, например, непросто даже на улице услышать «звóнит» — а в Москве так говорит каждый первый. Как это влияет на образованность, интеллигентность и ум?

Ваш ареал общения в России — это не сто человек, случайным образом надерганных из всех уголков нашей необъятной, правда?

Ну и, кроме того, avva все-таки не говорил что употребление этих слов вовсе не коррелирует с т. н. грамотностью.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: phoonzang
2009-01-16 02:17 pm
Не совсем по теме, но: у Пол Грема была мысль, что вычленение отдельных слов в т.н. мат служит исключительно для возведения барьеров, например, между взрослыми и детьми.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2009-01-16 06:48 pm
Есть много различий между детским русским и взрослым русским: например, дети употребляют слова "дядя" и "тетя" в смысле "мужчина" и "женщина" всерьез, а взрослые - только в шутку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: white_lee
2009-01-16 02:29 pm
А разнообразные склонения слова "уплочено" кореллируют с образованностью? :) У меня оно вызывает нервный тик, каким бы снобом это меня ни делало.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: squadette
2009-01-16 02:37 pm
это слово сто лет как может использоваться в ироническом смысле

выходишь из сберкассы, отстояв получасовую очередь
что кричать радостно? "Произвел-таки оплату!"?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gruimed
2009-01-16 02:30 pm
Вообще-то "слова-шибболеты" могут быть использованы и в других целях. Продолжил бы ты читать книгу, наткнувшись в ней на слово "ложить" ? Я бы бросил.

Образованные люди, употребляющие это слово мне тоже встречались, как, например, и образованные люди, серьезно относящиейся к гороскопам. И то и другое в равной степени печально.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2009-01-16 02:38 pm
А наткнувшись на слово "уплочено" - тоже бросили бы?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: auto194419
2009-01-16 02:47 pm
новое слово заучиваешь? ;-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2009-01-16 03:02 pm
Абсолютно не согласен с "Некоторые (напр. слово "ложить" или форма "позвОнит", или кофе ср. рода) коррелируют с образованностью, но слабо".

Мой опыт говорит, что "ложить" коррелирует сильно, а "позвОнит" очень слабо.
Что, насколько я понимаю, подтверждает мысль автора.

А у жены, вообще с этим вышел снобизм второго порядка: она говорит о кофе в среднем роде и "одеть" вместо "надеть", что опять-таки забавно, потому что тоже нарушает предложенную здесь классификацию, помещая кофе и одевание в одну не коррелирующую с образованностью группу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: squadette
2009-01-16 03:07 pm
человечество никак не может избавиться от архетипа "иерархии", который и приводит к множеству cognitive atrocities, и воспринять всем сердцем архетип вебдванольных тегов, свободный от double bind

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muchkap
2009-01-16 03:08 pm
ну всё понятно: есть норма,
где-то рядом, "шибболетская" норма,
и ещё где-то рядом, "карикатурная шибболетская" норма.
какие-то из этих норм - для порочных снобов, а какие-то - для образованных, интеллигентных, и всячески умных людей. только слово "шибболет" и его производные, использованные в объяснении 8 раз, кажутся какими-то неприятными и ненужными)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2009-01-16 03:46 pm
"Шибболет" - это намек, что могут и убить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: meshko
2009-01-16 03:10 pm
А ещё с кофе было смешно. Ещё до того, как меня жена научила, что в среднем роде про него говорить нормально, мы как-то напились с другом в баре. Деньги были у меня, а говорить мог друг. Поэтому пошли к стойке вместе. Он говорит:
-- Пожалуйста, два пива и одно кофе.
Я:
-- Один!
Он (думая, что запутался в числительных) повторяет:
-- Два пива и одно кофе!
Я:
-- Один!

Ну и так далее раза три, поскольку кроме "один" я уже ничего сказать не мог.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-01-22 09:25 am
А зачем вам это надо было?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: deni_ok
2009-01-16 03:11 pm
По мне так носителем нормы является индивидуум. А укрепляет его в том, что норма "нормальна" его социальная среда:
- У нас на раёне говОрят лОжить и позвОнит!
- А у нас в университете говорЯт класть и позвонИт.
Ну да, есть две нормы, одна борется с другой; что странного в том, что я, как носитель языка, отстаиваю одну из них со всем присущим мне сарказмом?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ears_of_tin
2009-01-16 03:57 pm
Это называется не нормой, а узусом: речевой практикой коллектива, то есть. Узусов много, и они могут включать самые разные отклонения от нормы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rudnev
2009-01-16 03:24 pm
странно, что распространяя норму на все виды словоупотреблений, вы исключаете из нее снобов - они таки тоже часть языка, по крайней мере пока не берутся законодательно регулировать :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2009-01-16 03:38 pm
Я всё понимаю, кроме того, почему Вы называете узус нормой.
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-16 07:56 pm
Потому что для немцев, например, австрийский — это такой узус, что маманегорюй.

Потому что узус не становится нормой (со временем) только на очень ограниченном пространстве.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: onodera
2009-01-16 03:57 pm
Интересно, зачем тогда в других языках нужны два совершенно разных глагола надеть и одеть, если можно обойтись одним полиморфным?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2009-01-16 04:06 pm
Странный вопрос. Зачем у клёна листья лапкой, а у липы — сердечком?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: arcbishop
2009-01-16 04:23 pm
исчо есть телевизир, театра и кино. И если в кине будут говорить в соответствии с разговорной нормой
Ростова, то в Ярославле эту кину не поймуть. Так что цель "литературной нормы" еще и задать "стандартный вариант" понятный всем. ИМХО, разумеется.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: miram
2009-01-16 11:40 pm
Поймуть. Тока смияца будуть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nell0
2009-01-16 04:24 pm
Литературный язык - не химера. А ваше определение нормы как "мириад разнообразных стилистических оттенков слов, конструкций, фонетических регистров, образующих стилистический континуум, в котором худо-бедно ориентируется каждый носитель русского языка" несколько расплывчато, мягко говоря ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-01-16 04:46 pm
У них нет академии Английского языка. Это основная проблема :-)
(Ответить) (Thread)
From: selfmade
2009-01-16 05:49 pm
So a Texan goes to Harvard and he is walking across Harvard yard when he sees a student, wearing his beanie, approaching. He stops the student and asks, "Excuse me, feller, where's the library at?"
The Harvard student, taken aback, responds: "Dear sir, here at Harvard we do not end our sentences with prepositions."
To which the Texan replies: "Okay, where's the library at, asshole."

via
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2009-01-16 05:59 pm
эт мы еще в 88-м году на ин.язе так шутили
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geish_a
2009-01-16 05:59 pm
Ну да, примерно так
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kalif_aist
2009-01-16 08:22 pm
"Карикатурную шибболетскую норму, о которой идет речь, невозможно считать стоящей на страже изменений в языке"
А что тогда стоит на страже? Скажем, "кофе" это одно из многих иностранных слов, род которого определяется вопреки логике. Но то-то и оно, что одно из многих. Различные понятия могут объединяться по разными признаками. По одним признакам слово может принадлежать одной группе, по другим - другой. Соответственно, утрированная шибболетская защита одного, отдельно взятого слова, защищает от изменения целую группу связанных с ним, по каким-то признакам, слов.
(Ответить) (Thread)
From: baca6u
2009-01-17 03:18 pm
Раньше был кофий, теперь кофе, логика как раз прослеживается. Другое дело, что род тоже должен быть изменен вслед за словоформой, но куда там, на страже стоят защитники литературного русского.
И единственный смысл этой защиты - разделить всех на "нас" - умных, интеллигентных и "остальных" - не умеющих правильно говорить по русски.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: m_elle
2009-01-17 01:35 am
я думаю, тут дело в следующем; просто ты вырос в местности, где слова типа "играться" и "ложить" были гораздо более распространены, чем в больших городах типа Москвы или Петербурга, и не несли на себе никакой печати простонародности. Ну, такое вот местное языковое ответвление. Поэтому они тебе и не режут слух так, как многим, выросшим там, где эти слова не имели такого широкого хождения, и на самом деле являлись индикатором необразованности.
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-17 10:36 am
Может быть проблема тут как раз в нас, которым эти слова именно что режут слух?
Может быть имеет смысл смириться с тем, что язык — достояние народа, а не кучки снобов (к которой я, кстати, принадлежу)?

;-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yumegoroshi
2009-01-17 02:45 am
любая борьба за чистоту языка для самого языка ничем хорошим не заканчивается:) grammar nazi, какая там интеллигенция?:)
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-17 10:29 am
А полное отсутствие борьбы — приводит к албанскому, который читать сложно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: anton_solovyev
2009-01-17 09:25 am
Персонально, я пропустил всю историю с ударением в слове "позво'нит". В чем там фокус?

I guess, я имею ввиду, что в привычной мне языковой среде оно, кажется, мигрировало в эту форму целиком. Я имею ввиду Питер, скажем, 80-90-е.

Примерно то же самое с "одеть-надеть".

Там еще это дело официально не узаконили, как, говорят, узаконили "кофе" среднего рода?

Either way, I guess я нахожусь в лагере настаивающих на "зво'нит" и "одеть".

Credential'сами могу померяться с кем угодно :)
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-17 10:27 am
Ваш лангвадж и так совершенно барбариан, вне зависимости от ударений в русских словах.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: afuchs
2009-01-17 11:59 am
как позиция непрофессионала, озвученная для непрофессионалов, ваша позиция кажется мне вполне приемлемой.

нужно, кстати, заметить, что то, что вы называете "шибболетской нормой" - явление социальное, а не лингвистическое, и как таковое может иметь некоторое влияние на узус.
(Ответить) (Thread)
From: esparraguera
2009-01-17 12:08 pm
А давно у нас лингвистика обособилась от социума?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: baca6u
2009-01-17 09:32 pm
Впервые в жизни услышал, что слова "играться" не существует.
Сколько себя помню, везде и ото всех слышал и "играть", и "играться".
Между ними есть небольшая смысловая разница, попробую объяснить. Слово "играть" обозначает собственно играть, когда это воспринимается как полезное занятие или связано с затратами усилий. Например, в футбол - всегда играют, в шахматы - всегда играют, дети почти всегда играют, потому что для них это серьезное занятие. Если отец играет со своим ребенком - практически всегда он играет. Слово "играться" носит уничижительный оттенок, когда человек занимается игрой просто так, от нечего делать. Или когда занимается играми вместо того, чтобы делом заняться. Например стоит человек на остановке, ждет трамвая и "играется" брелком. Невозможно сказать - "играет" брелком, потому что в какую собственно игру он им играет? Другой пример, когда на вопрос "Чем занимаешься" отвечают "На компе играю" Это может означать "не мешай, я делом занят, мы на рейд-босса собираемся". Другой ответ: "Да так, на компе играюсь" обозначает, что человек просто не знает как убить время и, например, тупо раскладывает косынку.
Жены часто говорят мужьям: "Тебе бы лишь бы играться, нет чтобы пол помыть!" Даже когда муж в это время на рейд-босса собирается. А потому что не уважают это увлечение мужа и всячески пытается обидеть.
А что касается слова "ложить" - часто так сам говорю, не могу проконтролировать. Но вот что удивляет. Среди тех, кто делал мне замечание по этому поводу абсолютное большинство утверждало, что нет такого слова. Один или два человека сказали, что так говорить - неправильно. И этот фанатизм меня убивает. Как так? грубо говоря есть "набор звуков", и даже не один - все могут его и проспрягать и просклонять. Все однозначно сопоставляют этому "набору звуков" определенный смысл и определенное действие. И при этом хором утверждают, что слова - нет. В чем смысл этого утверждения? Где логика?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-01-22 09:36 am
Тоже про "играться" первый раз слышу.
У слов "играть" и "играться" разные оттенки смысла.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: recontemplator
2009-01-18 02:24 pm
Спасибо, за столь, подробно и доходчиво сформулированную идею, которая всегда была близка мне лично.
Забавно, хоть и ожидаемо, читать в комментариях:
"Несогласен! Меня, вот, интеллигентного, реально коробит от {...}.
Так это "коробление" это ведь просто механизм реализации, или, если угодно внешнее проявление, того шибболетсва, о котором, и говорит avva.
Пользы, как и от любого снобизма - ноль.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>