?

Log in

немного о флеймах и сетевых дискуссиях - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного о флеймах и сетевых дискуссиях [мар. 10, 2009|07:48 pm]
Anatoly Vorobey
Неровные мысли о том, почему и как сетевые дискуссии так часто превращаются в флеймы, и как сетевой характер общения этому способствует. Я первоначально написал нижеследующее по-английски в англоязычной дискуссии об одной очень длинной и болезненной перебранке, которая протекает уже много недель в англоязычном ЖЖ; это попытка сказать то же по-русски. Мне кажется, что эти мысли применимы к большинству сетевых перебранок, которые я видел; с другой стороны, ввиду этой общности они почти тривиальны.

[в ответ на версию, что во всем виноваты тролли]

Я, пожалуй, с этим не соглашусь. Да, бывает, что тролли разжигают конфликт или поддерживают его, но далеко не всегда они играют важную роль. С троллингом дела обстоят так, что в большинстве случаев (не всегда, но обычно) тролль знает, что он тролль, и ведет себя так сознательно. Часто более важным оказывается то, что, как мне кажется, структура сетевого общения - как в ЖЖ, так и в других сетевых сообществах - построена так, что нередко она поощряет участников к тому, чтобы вести себя как тролли, не желая того сознательно.

Как и почему это происходит?

Как - посредством преднамеренно неблагожелательных толкований слов собеседника. Это верно и для споров между отдельными людьми, и для долгих перебранок между двумя "лагерями", причем в последнем случае к этому еще добавляется то, что неблагожелательное толкование слов участника "другой стороны" быстро превращается в общее место среди сторонников "нашей стороны", и помогает распалить следующий раунд схватки. Вообще говоря, то, что необходимо понимать слова собеседника как можно более благожелательно (a charitable reading) - конечно, общее место, но необходимость этого подчеркивается текущей историей снова и снова и снова.

Что же касается "почему", то лучшее объяснение, которое приходит мне в голову - это что публичность высказываний и споров неизбежно влечет за собой реплики, которые на самом деле адресованы к невидимому читателю. Комментарий B к записи или комментарию A на первый взгляд адресован A, и написан в форме обращения к A, но на самом деле B пишет его ради тех невидимых C, которые читают данную дискуссию. Стараясь убедить или впечатлить этих C, B неизбежно - даже не желая того сознательно - применяет ту тактику, которая помогает ему выиграть очки в предполагаемом сражении с A. В частности, если слова A можно прочитать так, чтобы с помощью этого прочтения было легко атаковать A, B может стремиться так их прочитать, и даже искренне верить в резонность такого прочтения. Если праведный гнев может с точки зрения B впечатлить невидимого читателя C, то B раздует в себе - совершенно искренним и честным образом - праведный гнев и выльет его на A.

Если на секунду представить себе, глядя на любой такой флейм, что невидимых C нет - например, что по какой-то технической причине все комментарии видны только их авторам и тем, кому отвечают - то очевидно, что такого накала страстей почти никогда не будет. Это не совсем чистый мыслительный эксперимент, потому что он меняет также сам фактор публичного характера дискуссии - но тем не менее, он показателен.

В реальной жизни бывает, конечно, что A спорит с B, желая на самом деле убедить какого-то другого C. Но такое обычно включает в себя лишь небольшое количество людей. Единственный вид не-сетевых дискуссий, который подвержен подобному фактору аргументирования ради незримых зрителей - это публичные дебаты (включая телевизионные); и не случайно, по-моему, они обычно очень жестко структурированы и подвержены модерированию.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sara_phan
2009-03-10 06:40 pm
точно!
два человека всегда спорят не так, как они же в присутствии третьего, это и для реального мира справедливо, ничего специфически сетевого тут нет
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_inside
2009-03-11 11:32 am
+1

Ненавижу как люди меняются в присутствии другого человека и их общее согласие резко обращается в попытки подловить на слове и опровергнуть хоть как-то, выиграв очки псевдо-респекта у этого третьего, наблюдателя.

Меня это очень раздражает, и это один из факторов влияющих на изменение мнения о человеке, даже если я его считал лояльным. >:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monomyth
2009-03-10 06:50 pm
>Как и почему это происходит?

Потому, что в отличие от "живого" диалога существует возможность перечитать "сказанное" ранее, что рождает большее количество мыслей которые человек высказывает. Я практически уверен что в длительных переписках 100 летйней давности также можно найти флэйм. Эмоциональная состовляющая или присутствие третьего лица тут вторичны, мне кажется.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gera
2009-03-10 06:53 pm
А что ты подразумеваешь под флеймом? Эмоциональность? Переход на личности?
Часто так называют даже просто затяжную дискуссию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2009-03-10 06:59 pm
Сначала я хотел ответить по возможности взвешенно и разумно, но потом, вспомнив о наличии невидимого читателя, написал реплику вполне флеймогонную.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2009-03-10 07:33 pm
( /me вспоминает свои асечные флеймы )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: labas
2009-03-10 07:45 pm
> Комментарий B к записи или комментарию A на первый взгляд адресован A, и написан в форме обращения к A, но на самом деле B пишет его ради тех невидимых C, которые читают данную дискуссию. Стараясь убедить или впечатлить этих C, B неизбежно - даже не желая того сознательно - применяет ту тактику, которая помогает ему выиграть очки в предполагаемом сражении с A.

Не согласен, что тут есть что-то специфически сетевое, подобных дискуссий за последние сто лет немало было и в оффлайне. И тут есть физическое объяснение: в закрытой банке огонь (флейм) тухнет, ему необходим приток свежего воздуха :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-10 07:54 pm
Летит, как невидимый С на огонь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2009-03-10 07:56 pm

вариант:

Летит, как невидимый С на огонь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-10 07:59 pm

Re: вариант:

О, да тут Эйшчцыэмел использован!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ext_72902
2009-03-10 09:04 pm
Как невидимый C++...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-10 09:40 pm
Я бы даже сказал С шарп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-10 07:53 pm
Пользуясь случаем, хочу передать невидимому С привет и десять рублей, которые в июне 2005 занял до получки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2009-03-11 12:01 am
Десять тогдашних рублей - это где-то двадцать с чем-то нынешних, между прочим. Вам не стыдно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-11 02:47 am
"Если праведный гнев может с точки зрения B впечатлить невидимого читателя C, то B раздует в себе - совершенно искренним и честным образом - праведный гнев и выльет его на A."

Даже кризис в дело пойдёт!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bespechnoepero
2009-03-10 08:01 pm
да, в общем-то, уже давно подмечено, что интернет наглядно продемонстрировал насколько неблагожелательно относятся люди друг к другу. вопрос - почему так?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: photo_viewer
2009-03-10 08:22 pm
в который раз не понимаю - откуда интерес к теме берется? что понимание истоков флейма дает практически? ну, скажем, сформируется некое представление - и дальше что? или оно приводит к переживанию эстетического плана?
(Ответить) (Thread)
From: ext_105441
2009-03-10 08:30 pm
мне кажется, что это примерно про то же, что и вечное рассуждение про отличие дискуссии от полемики (в дискуссии каждый пытается понять точку зрения оппонента, в полемике - убедить окружающих, что оппонент неправ)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2009-03-10 09:02 pm
а что за англоязычный флейм ты имеешь ввиду?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-03-10 10:43 pm
google "racefail" if you feel like wasting a few hours of your time. linkjump until you get to a timeline post with links (there're dozens of them by now) and dive in.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-03-10 09:40 pm

в общем, вдохновлён

Oh, here's a nice discussion going on, I see,
But I've gotta remember 'bout 'nvisible C -
Так что быть вежливым ты уж меня не проси,
А засунь себе в жопу и пойди отсоси!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2009-03-11 10:52 am
Для чего люди вообще выходят в интернет и участвуют в дискуссиях? Моя гипотеза: целей две:

1. Подтвердить самому себе, что ты не один придерживаешься каких-то конкретных стереотипов (для этой же цели люди читают газеты и т.д.)

2. Провести время так, чтобы чувствовать себя занятым важным делом. И, тем самым, иметь внутреннее оправдание на то, почему не вынесен мусор и не написана статья.

Заниматься ерундой и чувствовать себя занятым делом за компьютером гораздо проще, чем с бумажкой и ручкой, или с лобзиком и фанерой. В этом причина такой популярности ЖЖ и аналогов.

Если гипотеза о целях верна, то ясно, что люди ищут именно объединения со своими и конфликт с чужими (а не "узнать, как на самом деле обстоят дела по какому-то конкретному вопросу").
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2009-03-11 11:51 am
Гораздо короче на ту же тему — в xkcd:



Edited at 2009-03-11 11:51 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-03-14 04:36 pm
Да вроде бы наоборот, в реальной жизни проишодит огромное количество подобных дискуссий в самых разных форматах, от научных статей до корпоративных митингов.
(Ответить) (Thread)