He tried waterboarding. Despite his claims that he'd prefer smashed fingers, I don't see him taking a hammer to himself for the fun of it.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Что-то с логикой не в порядке. Он НЕ ЗНАЛ, что это такое, поэтому и попробовал. Если бы знал - не пробовал бы.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Самодельное взрывное устройство было обнаружено в четверг днем, 30 апреля, рядом с детским садом на улице Завитан в квартале Ганей-Авив израильского города Лод.
http://www.mignews.com/news/disasters/world/300409_144914_29929.html

(Ответить) (Thread)

При чем тут лодские криминальные разборки?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

хорошо что еще российские менты про это не знают

(Ответить) (Thread) (Expand)

В армии знают.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если это не приводит к смерти или повреждениям органов, но даёт психологический эффект - гуманный метод.

Лучше, чем раскалённым железом.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Наоборот. Поскольку "все в голове", именно психологический эффект имеет большее влияние. Любая пытка действует только за счет психологического влияния. То, что она помимо этого еще наносит физические повреждения, к делу не относится никак.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

ну они себя считают правыми...

(Ответить) (Thread)

Спасибо, интересно.

Сам я на себе такое не пробовал, но отдалённое представление имею - когда впервые погрузился с аквалангом, втянул носом воды, и тогда узнал, что такое паника. Инструктор мне объяснял, как правильно выжать воду, но я не стал и пробовать - дико перепугался и принялся рваться к поверхности. Разум говорит одно, а инстинкты совсем другое - наверх, к воздуху! Будь глубина метра не 4, а 8 - могло бы получиться нехорошо.

Так что насчёт waterboarding'а у меня никаких сомнений нет.

(Ответить) (Thread)

+1.

(Ответить) (Parent) (Thread)

это гуманная пытка

(Ответить) (Thread) (Expand)

Ччёрт, придётся лезть в словари за словом "гуманность".
Мне казалось оно какой-то иной смысл имеет.

Это я без сарказма, я вполне допускаю, что "гуманность" - это сохранность кожи, тела, целостности костей. Просто проверить надо.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Christopher Hitchens tried it in August 2008 Believe Me, It’s Torture

(Ответить) (Thread)

Я помню, но этот товарищ намного лучше - в смысле, понятнее и подробнее - описал, чем Хитченс, который сделал из этого надрывный рассказ о себе любимом.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

я не понимаю какие могли быть сомнения по этому поводу.

(Ответить) (Thread)

А я понимаю.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

she has no problem torturing me. We've been married almost 15 years

(Ответить) (Thread) (Expand)

ага. тоже очень порадовало :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

До того, как увидеть пост, я не знал, что такое waterboarding. Глянул википедию, мне хватило, чтобы понять, что это пытка. Но ссылку тоже прочту.

(Ответить) (Thread)

ouch.
товарищ внятно и вменяемо описал свои ощущения, от чего процедура выглядит только еще страшнее.

(Ответить) (Thread)

вот-вот.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Простой вопрос ко всем желающим:
Любой ли extreme discomfort с целью получения информации автоматически является torture? Если да, то спасибо, с вами все ясно. Если нет, назовите 3-5-10 различий.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Если вопрос вызван прочитанными соответствующими статьями википедий, то ответ там же: санкционированный законом extreme discomfort пыткой не является. Хотя стоп, я не могу пока вообразить "санкционированные законом мучения с целью получения информации".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Waterboarding - это несомненно пытка, хотя автор того поста тоже далеко не беспрестрастнен. С самого начала понятно что он это пишет чтобы доказать насколько ужасной пыткой WB является, а не для того чтобы понять является ли WB пыткой вообще. Но это и не так важно. Важен и интересен другой вопрос: может ли WB быть при каких-то обстоятельствах оправданным? Большинство взвоет и скажет "нет", и будет говорить о "moral standing" etc. Эта точка зрения очевидна и не очень интересна. А некоторые, такие как проф. Дершовиц, придерживаются на этот счет другого мнения.

http://rawstory.com/news/2007/Dershowitz_US_shouldnt_hide_use_of_1116.html

(Ответить) (Thread)

Как хорошо, когда все с самого начала понятно. Меж тем, автор поста - убежденный консерватор и сторонник администрации Буша, что ясно из его прошлых выступлений в этом же форуме. Он действительно, судя по этому контексту, был уверен, что не сочтет это пыткой.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

ок, допустим что террористов действительно пытали
а в чем проблема-то?

(Ответить) (Thread) (Expand)

Как минимум в том, что среди пытаемых были и не террористы.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Вопрос не в том, как называть, а в том, когда это допустимо.

(Ответить) (Thread)

"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию."
http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

США это подписали? Тогда в чем вопрос?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Да лааадно, пытка. Да это там у них вообще национальная забава. А говорили - загадочная русская душа ;-)



*стебаюсь, естественно.

(Ответить) (Thread)

Я бы сказал, что waterboarding - гораздо более желанная альтернатива для подследственного, чем иголки под ногти. Хотя это все равно пытка, согласен.
Только вот довольно странная пытка: я сумел найти только 3 случая использования этой пытки в США против подозреваемых террористов:
On February 6, 2008, the CIA director General Michael Hayden stated that the CIA had used waterboarding on three prisoners during 2002 and 2003, namely Khalid Shaikh Mohammed, Abu Zubayda and Abd al-Rahim al-Nashiri.. Мне кажется, это троицу трудно назвать случайными людьми с улицы.
Ну и 3 - существенно меньше числа тех, кто попробовал это на себе из любопытства. Не говоря уже о том, что все бойцы спецподразделений армии США через это проходят.
Конечно, было бы гораздо лучше, если бы высшие чины аль-каиды вдруг прониклись раскаянием и рассказали бы сами о том, что они там готовили.

(Ответить) (Thread) (Expand)

А не известно ли, кстати, что именно удалось выпытать у этой троицы подобным методом?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Avva, поясните, какие сомнения могли быть относительно этого действа - является ли оно пыткой или нет?

(Ответить) (Thread)

Вы прочитали то, что по ссылке? Там довольно ясно автор описывает, какие у него были сомнения до того, как он это на себе попробовал. У меня были схожие.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я вот чего не понимаю: почему это считается безопасной процедурой? Разве так нельзя захлебнуться, если действительно вода попадает в дыхательные пути? Я когда-то читала, что waterboarding делается так, что вода никуда не попадает, что ее льют на полиэтилен, который кладется на лицо. Таким образом у человека возникает якобы инстинктивная психо-физиологическая реакция (организм как бы "не знает", что вода в рот не попадет, и начинает паниковать). Т.е. человек задыхается, сердце колотится, но вреда никакого.

А то, как это по ссылке описано, - натурально можно захлебнуться. Тогда о каком отсутствии вреда идет речь.

(Ответить) (Thread) (Expand)

И непонятно еще, зачем укладывать головой вниз («так, чтобы легкие были выше ватерлинии»). Если, как товарищ описывает, при вдохе в дыхательные пути вместо воздуха идет вода, то человек захлебнется, независимо от того, насколько высоко его легкие. Даже если не захлебнется до смерти, то, как минимум, есть риск повреждения мозга, как и со всеми «играми» с дыханием.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Интересно, насколько успешно можно избегать мучений, симулировав "утопление" чуть раньше, чем оно реально накатит? Натренироваться не дышать минуты 2, а начинать биться в "судорогах" через минуту с небольшим. "Законным мучителям" не видно точно, сколько воды реально проглочено, и вряд-ли они будут ждать полной остановки дыхания.

Так же интересно, можно ли натренироваться подавлять панический рефлекс?

(Ответить) (Thread) (Expand)

Собственно говоря, так до этого и докатились. Когда-то давно была создана программа тренировки американских военнослужащих (не всех, естественно, а "специальных"), на предмет противостояния пыткам, которым они могут подвергнуться в плену. Естественно, для этого были разработаны некие процедуры, долженствующие смоделировать ситуацию при пыточном допросе - среди них была и эта. Понятно, что тут шла речь о добровольцах, которых пытались на это самое натренеровать. Естественно, опять же, что форма была выбрана не оставляющая долгосрочных последствий - но достаточно страшная, чтобы вызвать реакцию даже у людей, у которых нет оснований сомневаться в том, что их не убьют и преднамеренно не покалечат.

А тут решили: раз мы это делаем своим солдатам, то это не может быть пыткой (забыв - вполне возможно, искренне - что изначально это была именно пытка, и так и воспринималась теми, кто разрабатывал процедуру для тренировки американских солдат, позаимствовав ее у "предполагаемых противников").

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 41-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточник

(Ответить) (Thread)

А чем это в принципе отличается от простого погружения головы под воду?

(Ответить) (Thread)

тем, что при погружении можно задержать воздух, а если нельзя, то велика опасность смерти.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

А чего тут думать. Гугление по кдючевым словам сходу приводит к

"ИCПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ О ПРОВЕДЕНИИ ПЫТКИ ВОДОЙ ПО ПОСТАНОВЛЕНИЮ ИНКВИЗИЦИОННОГО ТРИБУНАЛА г.ВАЛЬЯДОЛИДА 21 ИЮНЯ 1527 г. И ПОЯСНЕНИЯ К ЭТОМУ ДОКУМЕНТУ ."
http://www.murders.ru/p_water.html

Там же есть и сокращенный современный abstract на тему, о чем идет речь.

"Пытка водой : обвиняемый укладывался на спину на специальные деревянные козлы с желобом для человеческого тела. Действием механизма козел ноги поднимались много выше головы и фиксировались в таком положении. Обвиняемому вводили в рот и горло мокрую тряпку, прикрывая другим ее концом ноздри. Крайне медленно, но беспрерывно, начинали лить на нее воду.
[...] Исторические свидетельства указывают, что часто после прекращения пытки тряпку вынимали изо рта окровавленной. Очевидно , происходило это из - за разрыва легочных альвеол [...]"

http://www.murders.ru/d10.html

То есть, если я правильно понял, штатовцы поигрались с модерновыми пытками электрическим током, но теперь все-таки решили вернуться к проверенным временем методам?

(Ответить) (Thread)

Да, сильно. Спасибо за ссылку.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

а вот кто-нибудь из этой кучи каментов может приведёт перевод ссылки ?

(Ответить) (Thread)