?

Log in

waterboarding (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

waterboarding (англ.) [апр. 30, 2009|06:37 pm]
Anatoly Vorobey
Напомню, что waterboarding - процедура, которую применяли -- помимо прочих стран и других времен, конечно -- к пленным в Гуантанамо американские военные и разведка. У меня оставались некоторые сомнения по поводу того, что такое именно waterboarding, считать ли эту процедуру пыткой, итп., до того, как я недавно прочитал вот это описание процедуры (англ.). После этого у меня вопросов не осталось.

Так что если у вас тоже есть сомнения на этот счет, рекомендую эту ссылку.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: gholam
2009-04-30 03:45 pm
He tried waterboarding. Despite his claims that he'd prefer smashed fingers, I don't see him taking a hammer to himself for the fun of it.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2009-04-30 04:07 pm
Что-то с логикой не в порядке. Он НЕ ЗНАЛ, что это такое, поэтому и попробовал. Если бы знал - не пробовал бы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: burrru
2009-04-30 03:51 pm

God bless America!

Самодельное взрывное устройство было обнаружено в четверг днем, 30 апреля, рядом с детским садом на улице Завитан в квартале Ганей-Авив израильского города Лод.
http://www.mignews.com/news/disasters/world/300409_144914_29929.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2009-04-30 04:15 pm

Re: God bless America!

При чем тут лодские криминальные разборки?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: orleanz
2009-04-30 03:51 pm
хорошо что еще российские менты про это не знают
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: danvolodar
2009-04-30 04:01 pm
В армии знают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: softmaster
2009-04-30 03:56 pm
Если это не приводит к смерти или повреждениям органов, но даёт психологический эффект - гуманный метод.

Лучше, чем раскалённым железом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: white_lee
2009-04-30 04:10 pm
Наоборот. Поскольку "все в голове", именно психологический эффект имеет большее влияние. Любая пытка действует только за счет психологического влияния. То, что она помимо этого еще наносит физические повреждения, к делу не относится никак.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ponny1
2009-04-30 03:58 pm
ну они себя считают правыми...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2009-04-30 04:07 pm
Спасибо, интересно.

Сам я на себе такое не пробовал, но отдалённое представление имею - когда впервые погрузился с аквалангом, втянул носом воды, и тогда узнал, что такое паника. Инструктор мне объяснял, как правильно выжать воду, но я не стал и пробовать - дико перепугался и принялся рваться к поверхности. Разум говорит одно, а инстинкты совсем другое - наверх, к воздуху! Будь глубина метра не 4, а 8 - могло бы получиться нехорошо.

Так что насчёт waterboarding'а у меня никаких сомнений нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2009-04-30 04:08 pm
+1.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solomon2
2009-04-30 04:09 pm
это гуманная пытка
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: imarsorama
2009-04-30 04:16 pm
Ччёрт, придётся лезть в словари за словом "гуманность".
Мне казалось оно какой-то иной смысл имеет.

Это я без сарказма, я вполне допускаю, что "гуманность" - это сохранность кожи, тела, целостности костей. Просто проверить надо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ira_k
2009-04-30 04:14 pm
Christopher Hitchens tried it in August 2008 Believe Me, It’s Torture
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-04-30 08:17 pm
Я помню, но этот товарищ намного лучше - в смысле, понятнее и подробнее - описал, чем Хитченс, который сделал из этого надрывный рассказ о себе любимом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: monomyth
2009-04-30 04:27 pm
я не понимаю какие могли быть сомнения по этому поводу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-04-30 08:17 pm
А я понимаю.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: imfromjasenevo
2009-04-30 04:39 pm
she has no problem torturing me. We've been married almost 15 years
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2009-04-30 06:26 pm
ага. тоже очень порадовало :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rainy_sunny
2009-04-30 05:06 pm
До того, как увидеть пост, я не знал, что такое waterboarding. Глянул википедию, мне хватило, чтобы понять, что это пытка. Но ссылку тоже прочту.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: haiut
2009-04-30 05:13 pm
ouch.
товарищ внятно и вменяемо описал свои ощущения, от чего процедура выглядит только еще страшнее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-04-30 08:16 pm
вот-вот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2009-04-30 05:19 pm
Простой вопрос ко всем желающим:
Любой ли extreme discomfort с целью получения информации автоматически является torture? Если да, то спасибо, с вами все ясно. Если нет, назовите 3-5-10 различий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: imarsorama
2009-04-30 05:44 pm
Если вопрос вызван прочитанными соответствующими статьями википедий, то ответ там же: санкционированный законом extreme discomfort пыткой не является. Хотя стоп, я не могу пока вообразить "санкционированные законом мучения с целью получения информации".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: magictoken
2009-04-30 05:22 pm
Waterboarding - это несомненно пытка, хотя автор того поста тоже далеко не беспрестрастнен. С самого начала понятно что он это пишет чтобы доказать насколько ужасной пыткой WB является, а не для того чтобы понять является ли WB пыткой вообще. Но это и не так важно. Важен и интересен другой вопрос: может ли WB быть при каких-то обстоятельствах оправданным? Большинство взвоет и скажет "нет", и будет говорить о "moral standing" etc. Эта точка зрения очевидна и не очень интересна. А некоторые, такие как проф. Дершовиц, придерживаются на этот счет другого мнения.

http://rawstory.com/news/2007/Dershowitz_US_shouldnt_hide_use_of_1116.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-04-30 08:14 pm
Как хорошо, когда все с самого начала понятно. Меж тем, автор поста - убежденный консерватор и сторонник администрации Буша, что ясно из его прошлых выступлений в этом же форуме. Он действительно, судя по этому контексту, был уверен, что не сочтет это пыткой.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: slavka
2009-04-30 05:33 pm
ок, допустим что террористов действительно пытали
а в чем проблема-то?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: imarsorama
2009-04-30 05:45 pm
Как минимум в том, что среди пытаемых были и не террористы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: psilogic
2009-04-30 06:30 pm
Вопрос не в том, как называть, а в том, когда это допустимо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2009-05-01 06:25 am
"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию."
http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

США это подписали? Тогда в чем вопрос?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: r_u_s_i_k_
2009-04-30 06:34 pm
Да лааадно, пытка. Да это там у них вообще национальная забава. А говорили - загадочная русская душа ;-)

Показать медиа Загрузка...

*стебаюсь, естественно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taganay
2009-04-30 06:51 pm
Я бы сказал, что waterboarding - гораздо более желанная альтернатива для подследственного, чем иголки под ногти. Хотя это все равно пытка, согласен.
Только вот довольно странная пытка: я сумел найти только 3 случая использования этой пытки в США против подозреваемых террористов:
On February 6, 2008, the CIA director General Michael Hayden stated that the CIA had used waterboarding on three prisoners during 2002 and 2003, namely Khalid Shaikh Mohammed, Abu Zubayda and Abd al-Rahim al-Nashiri.. Мне кажется, это троицу трудно назвать случайными людьми с улицы.
Ну и 3 - существенно меньше числа тех, кто попробовал это на себе из любопытства. Не говоря уже о том, что все бойцы спецподразделений армии США через это проходят.
Конечно, было бы гораздо лучше, если бы высшие чины аль-каиды вдруг прониклись раскаянием и рассказали бы сами о том, что они там готовили.

(Ответить) (Thread)
From: bbb
2009-04-30 08:04 pm
А не известно ли, кстати, что именно удалось выпытать у этой троицы подобным методом?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2009-04-30 07:42 pm
Avva, поясните, какие сомнения могли быть относительно этого действа - является ли оно пыткой или нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-04-30 08:11 pm
Вы прочитали то, что по ссылке? Там довольно ясно автор описывает, какие у него были сомнения до того, как он это на себе попробовал. У меня были схожие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2009-04-30 11:41 pm
Я вот чего не понимаю: почему это считается безопасной процедурой? Разве так нельзя захлебнуться, если действительно вода попадает в дыхательные пути? Я когда-то читала, что waterboarding делается так, что вода никуда не попадает, что ее льют на полиэтилен, который кладется на лицо. Таким образом у человека возникает якобы инстинктивная психо-физиологическая реакция (организм как бы "не знает", что вода в рот не попадет, и начинает паниковать). Т.е. человек задыхается, сердце колотится, но вреда никакого.

А то, как это по ссылке описано, - натурально можно захлебнуться. Тогда о каком отсутствии вреда идет речь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meanab
2009-05-01 12:03 am
И непонятно еще, зачем укладывать головой вниз («так, чтобы легкие были выше ватерлинии»). Если, как товарищ описывает, при вдохе в дыхательные пути вместо воздуха идет вода, то человек захлебнется, независимо от того, насколько высоко его легкие. Даже если не захлебнется до смерти, то, как минимум, есть риск повреждения мозга, как и со всеми «играми» с дыханием.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_bronx
2009-04-30 11:50 pm
Интересно, насколько успешно можно избегать мучений, симулировав "утопление" чуть раньше, чем оно реально накатит? Натренироваться не дышать минуты 2, а начинать биться в "судорогах" через минуту с небольшим. "Законным мучителям" не видно точно, сколько воды реально проглочено, и вряд-ли они будут ждать полной остановки дыхания.

Так же интересно, можно ли натренироваться подавлять панический рефлекс?
(Ответить) (Thread)
From: gomberg
2009-05-01 12:30 am
Собственно говоря, так до этого и докатились. Когда-то давно была создана программа тренировки американских военнослужащих (не всех, естественно, а "специальных"), на предмет противостояния пыткам, которым они могут подвергнуться в плену. Естественно, для этого были разработаны некие процедуры, долженствующие смоделировать ситуацию при пыточном допросе - среди них была и эта. Понятно, что тут шла речь о добровольцах, которых пытались на это самое натренеровать. Естественно, опять же, что форма была выбрана не оставляющая долгосрочных последствий - но достаточно страшная, чтобы вызвать реакцию даже у людей, у которых нет оснований сомневаться в том, что их не убьют и преднамеренно не покалечат.

А тут решили: раз мы это делаем своим солдатам, то это не может быть пыткой (забыв - вполне возможно, искренне - что изначально это была именно пытка, и так и воспринималась теми, кто разрабатывал процедуру для тренировки американских солдат, позаимствовав ее у "предполагаемых противников").
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: wildernesscat
2009-05-03 11:24 am
А чем это в принципе отличается от простого погружения головы под воду?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-05-03 11:34 am
тем, что при погружении можно задержать воздух, а если нельзя, то велика опасность смерти.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: biglebowsky
2009-05-03 05:59 pm
А чего тут думать. Гугление по кдючевым словам сходу приводит к

"ИCПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ О ПРОВЕДЕНИИ ПЫТКИ ВОДОЙ ПО ПОСТАНОВЛЕНИЮ ИНКВИЗИЦИОННОГО ТРИБУНАЛА г.ВАЛЬЯДОЛИДА 21 ИЮНЯ 1527 г. И ПОЯСНЕНИЯ К ЭТОМУ ДОКУМЕНТУ ."
http://www.murders.ru/p_water.html

Там же есть и сокращенный современный abstract на тему, о чем идет речь.

"Пытка водой : обвиняемый укладывался на спину на специальные деревянные козлы с желобом для человеческого тела. Действием механизма козел ноги поднимались много выше головы и фиксировались в таком положении. Обвиняемому вводили в рот и горло мокрую тряпку, прикрывая другим ее концом ноздри. Крайне медленно, но беспрерывно, начинали лить на нее воду.
[...] Исторические свидетельства указывают, что часто после прекращения пытки тряпку вынимали изо рта окровавленной. Очевидно , происходило это из - за разрыва легочных альвеол [...]"

http://www.murders.ru/d10.html

То есть, если я правильно понял, штатовцы поигрались с модерновыми пытками электрическим током, но теперь все-таки решили вернуться к проверенным временем методам?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-05-03 06:52 pm
Да, сильно. Спасибо за ссылку.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zzzimorodok
2009-05-24 10:49 am
а вот кто-нибудь из этой кучи каментов может приведёт перевод ссылки ?
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>