Умиляют жжузеры, изящно соединяющие правильное утверждение с нелепым в одну фразу, и думающие, что тем самым они опровергли правильное.

Любой математик, хоть немного преподававший, знает (и ощущает это как весьма острую проблему), что человек, прослушавший курс линейной алгебры (дифференциального исчислению, абстрактной алгебры - абсолютно любой), с вероятностью, близкой к единице, ничего из этого курса не помнит. И это совершенно неспецифично для математики.

С другой стороны, любой математик знает, что понятие собственного значения - центральное понятие линейной алгебры, особенно важное для приложений, и что человек, усвоивший курс линейной алгебры, и понявший, что такое собственное значение, не забудет этого в обозримом будущем (речь шла о двух годах). Конечно, если он пойдет в юристы, то со временем забудет.

Интервьюер выяснил банальное обстоятельство: кандидат курс прослушал, но не усвоил его. В почти каждом курсе (включая аспирантские спецкурсы), которые я когда-либо читал, я сталкивался с такими студентами.

Полемика шла на самом деле о том, насколько приемлема нынче позиция: "я это учил (и включил этот факт в свое CV), но ожидать, что я это знаю - недопустимый снобизм".

(Ответить) (Thread)

особенно важное для приложений

Это понятие активно используется во многих других курсах по специальности студента в Стэнфорде. От machine learning до IR/Web Search, не говоря уж про quantum computing
Не мог нормальный студент этого не знать

(Ответить) (Parent) (Thread)

"Web Search"

Поначалу я счел, что упоминать об этом в журнале Аввы неловко, но, видимо, действительно нужно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А почему это запретный термин в этом журнале?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вроде бы хозяин журнала там работает. Или, по крайней мере, работал.

(Ответить) (Parent) (Thread)

В смысле, в Гугле.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Так тогда, наооборот, упоминание этого приложения линейной алгебры желательно.
Статьи про pagerank и подобные алгоритмы начинается с ограничений на собственые значения и какие ограничения (иррегулярность, примитивность) на матрицу графа это влечет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, мне и до сих пор неловко даже предположить, что Авва этого не знает.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если у Вас есть немного времени и Вас не затруднит, не могли бы Вы, ответить пожалуйста, на высказывание про преподавание математики в университетах США http://community.livejournal.com/rusam/1898919.html?thread=52913319#t52913319 (Насколько я знаю Вы профессионал в этой области)

Там много пустой дискуссии, но есть интересные мнения

(Ответить) (Parent) (Thread)

В русам нужно регистрироваться, так что придется злоупотребить гостеприимством avva,'ы. Если захотите продолжить, напишите у себя (и сообщите мне) или напишите коммент к любому моему посту.

Вопрос, как предподают математику в университетах США, не очень корректен. В каждом университете есть несколько вариантов основых курсов, и для самых тупых, и для тех, кому хочется что-то посодержательнее. Там MIT упомянули; я уверен, что в MIT есть и хорошие курсы, и для тех, кому математика нужна только для галочки. Kакой-нибудь business calculus есть везде, это полное убожество. В каждом месте есть своя верхняя планка; практически невозможно читать undergraduate курс, на который запишется только три человека.

Американский университет скорее предлагает возможность что-то выучить, нежели заставляет. Есть возможность и индивидуально заниматься с преподавателем, если курсы не устраивают. Впечатления будут очень зависеть от того, как эти возможности использовались.

Кроме того, реальное обучение математике почти везде, кроме Гарварда и аналогичных мест, начинается в аспирантуре. Т.е. эквивалент первых трех курсов матамеха СПбГУ - это первые год-полтора аспирантуры, конечно, на той базе, которая была получена как undergraduate. Но два-три года аспирантуры - это более высокий уровень, чем все пять лет СПбГУ.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Полемика шла на самом деле о том, насколько приемлема нынче позиция: "я это учил (и включил этот факт в свое CV), но ожидать, что я это знаю - недопустимый снобизм".

Нет, это была попытка спешно отойти на защитные позиции; изначально полемика шла о:

"yakov_a_jerkov возмутился тем, что другой мой френд ivan_ghandhi посмел уличить доискивавшегося у него работы молодого математика в незнании основ этой самой математики."

Что показывает степень понимания происходящего mike67. Степень понимания происходящего ivan_ghandhi можно увидеть из его исходной записи, в которой, услышав, что у кандидата был minor in math, он задается вопросом, какая была специализация.

Что касается фразы про снобизм, то я согласился бы вот с чем: настаивать на знании базовых понятий предмета, указанного в качестве minor, через несколько лет после изучения, и не имеющего отношения к рассматриваемой должности - снобизм, причем худшего толка, и причина задуматься о том, хочешь ли работать в одной команде с таким человеком.

С другой стороны, resume-padding - зло, и если бы человек написал, что в свободное время увлекается линейной алгеброй (или что на прошлой работе писал софтверный пакет в этой области), то тот же самый вопрос, пусть он даже не имеет отношения к предлагаемой должности, я считаю вполне нормальным и оправданным.

(Ответить) (Parent) (Thread)

"Что показывает степень понимания происходящего" Вами. В частности, степень (не)понимания того, как пишет mike67.

Затем Вы спешно отходите на защитные позиции, заменяя два года на несколько лет. Впрочем, это неважно, поскольку Вы подтвердили, что требовать знания базовых понятий изучавшегося предмета - это снобизм. Minor он или major - не важно. Вот об этом и писал Майк. С этим и я сталкиваюсь, когда аспирант, сдавший квалификационные экзамены и собирающийся работать в математике, не знает базовых понятий сданных предметов. И у него тоже есть оправдания. Zeitgeist.

В связи с этим меня занимает пара связанных вопросов. Зачем было "брать" курс по линейной алгебре? Почему было не взять вместо него курс античной истории, например? Что мне делать с такими аспирантами?

(Ответить) (Parent) (Thread)

человек и пошел не в аспирантуру по математике, а работать на производство. Подоходит он там без математики или нет - другой вопрос.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это разные вопросы, про аспирантуру и про линейную алгебру, хотя и связанные.

Что касается интервью для работы на "производстве", то интервьюеру виднее, подходит ему кандидат, или нет, и о чем его спрашивать. Судя по его журналу, к "производству" его деятельность имеет довольно маленькое отношение.

(Ответить) (Parent) (Thread)

>то интервьюеру виднее, подходит ему кандидат, или нет, и о чем его спрашивать.
Несомненно

>Судя по его журналу, к "производству" его деятельность имеет довольно маленькое отношение.
Это я сделала гуглю комплимент, вроде там много производится полезного и человек собирался писать код руками. Советский сленг, производством называли и ресторан, к примеру.

Стыдно ли прослушать и не понять основ? Да, стыдно.
Но в отличие от большинства высказавшихся я считаю, что как раз честнее по отношению к работодателям в сиви упомянуть - не об одиночных курсах, но о всех таких minor.
А там уже дело работодателей выяснять, что им надо.
Талантливые люди тоже могут что-то быстро забывать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вроде бы мы в главном согласны.

Насчет того, что честнее по отношению к работодателям - не знаю, зависит от того, как трактуется резюме. Если как формальное жизнеописание (CV) - то, видимо, должно быть все, если как описание достоинств кандидата - то должны быть только реальные достоинства.

(Ответить) (Parent) (Thread)

а я со всеми согласна. И с Аввой (забыть за два года можно что угодно), и с Майком (к сожалению, стало не стыдно учиться и не знать) и с Буддой239 (а как не повыступать в жж), но и с Яковом (не дать быстрый ответ по непрофильному предмету, изучавшемуся 2 года назад, не есть что-то исключительное и не обязательно признак плохого программиста) и с Гомбергом - если он передает правильно и для майнора достаточно взять три курса и можно получить положительную оценку без знания этих вещей, т.к. в финале они упоминаются в 2 вопросах из 9, то претензии И.Г. должен предъявлять Стенфорду, но никак не получившему этот майнор законным путем. И если работодатель не знает, насколько серьезна ступень майнора, то это проблемы работодателя.

Всеобщее высшее образование, девальвация многих понятий, а также популярность образования по чуть-чуть для интереса или общего развития, или попробовать для профориентации - это уже массовые реалии, и в этом есть как негативное, так и позитивное (о плохом я только и писала последний месяц (пример политики левых в образовании)

Конечно, не надо говорить "я знаю алгебру", но у нас нет сведений, что он так говорил.
И работодатель волен спрашивать что угодно, матматика ли ему нужна, нормальные студенты, или он память проверяет, или близких по духу ищет.

А еще - в спорах "снобизм это или не снобизм" мне иногда хочется сказать - "да, снобизм, но ведь снобизм явление часто положительное"...

(Ответить) (Parent) (Thread)

А я согласен лишь с Вашими последними тремя абзацами.

То, что степень (хоть minor, хоть major) можно получить, ничего не зная о предмете, и, более того, это уже не стыдно - это как раз то, о чем писал Майк. Разумеется, это так, и я имел дело с mathematics majors, которые не знают еще более элементарных и фундаментальных вещей из линейной алгебры - в курсах, в которых линейная алгебра была официально указана как необходимые предварительные сведения.

Предъявлять претезии к Стенфорду - эта очень левая идея. Получается, что человек не несет ответственности за свою собственную работу. Стенфорд предоставляет возможность изучить линейную алгебру, анализ, симплектическую геометрию, и так далее. Как человек воспользовался этими возможостями - это его выбор. Раз это minor, человек брал курс не прихоти университетской администрации, а по собственному желанию. Что же было его мотивом? Узнать предмет или украсить резюме? Судя по интервью - второе.

Разумеется, за два года можно забыть все, что угодно. Забывают факты - то, с чем обычно имеет дело Авва в своем журнале. Забыть усвоенную и понятую фундаментальную идею за короткий срок нельзя - можно лет за пятнадцать-двадцать. Пожалуй, если идея усвоена, ее вообще нельзя забыть. Все знают, что если потрогать горячее, будет очень больно - и не потому, что все время трогают.

"не дать быстрый ответ по непрофильному предмету, изучавшемуся 2 года назад, не есть что-то исключительное и не обязательно признак плохого программиста"

Еще одна левая формулировка, которая неявно предполагает, что есть некое универсальное и справедливое представление о том, что такое хороший программист (и знание линейной алгебры туда не входит). И что человек, удовлетворяющий этому представлению, entitled получить позицию программиста там, где он хочет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Все знают, что если потрогать горячее, будет очень больно - и не потому, что все время трогают.

А потому, что каждый день имеют дело с горячим, и относящаяся к этому информация не вытесняется. Если человек проведёт пару лет там, где все прохладное, то, вернувшись в обычную среду, очень быстро получит ожог.

Все теоретически знают, что нельзя наступать на грабли, но, пожив сколько-то лет в городе и вернувшись в деревню, таки наступают - тому много свидетелей.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Требовать - снобизм, но спросить-то можно.:) А уж как после этого не повыступать в ЖЖ?:)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Впрочем, это неважно, поскольку Вы подтвердили, что требовать знания базовых понятий изучавшегося предмета - это снобизм. Minor он или major - не важно.

Я ничего такого не подтверждал.

Что мне делать с такими аспирантами?

Не знаю. Но может, вам стоит задуматься о разнице между аспирантом, не знающим начала линейной алгебры, и кандидатом на работу программистом, не требуюшей знания линейной алгебры.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну как же? Разве это не Вы написали:

"настаивать на знании базовых понятий предмета, указанного в качестве minor, через несколько лет после изучения, и не имеющего отношения к рассматриваемой должности - снобизм"

Мне не важно, какой квантор Вы поставили: "иногда" (при указанных обстоятельствах), или "всегда".

" Но может, вам стоит задуматься о разнице между аспирантом, не знающим начала линейной алгебры, и кандидатом на работу программистом, не требуюшей знания линейной алгебры."

Я ничего не писал об аспирантах, не знающих начала линейной алгебры. Таких я не встречал. Я писал об аспирантах, сдавших квалификационные экзамены в аспирантуре (это необходимый минимум для продолжения обучения), и не знающих базовых идей соответствующих предметов, а иногда и базовых определений. Оправдания таких аспирантов - ровно те же, которые приведены выше по поводу незнания линейной алгебры. Поэтому меня, как и Майка, интересует широкая тенденция, а не мелкие различия.

Вы уклонились от ответа на другой вопрос: зачем было "брать" этот курс, если его содежание будет забыто через два года? Если бы это диктовалось требованиями graduation, это можно было бы понять, но в данном случае это не так. Незнание центрального понятия курса, взятого совершенно добровольно, всего через два года после него - вот что меня занимает, а не потребность в знании линейной алгебры на конкретной работе. Я бы, как и Иван Ганди, не хотел бы работать с таким человеком. Даже если линейная алгебра не нужна для работы. Хотя, мне кажется, пытаясь поступить на работу в Гугл, не знать того понятия, на котором основан алгоритм Гугла, всяко стыдно.

Смена представлений об этих вещах произошла не так уж и давно. Аспиранты, подобные упомянутым, в 90-е были немыслимы.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> зачем было "брать" этот курс, если его содежание будет забыто через два года?

Полезно было бы знать, о каком курсе идёт речь. Если что-то вроде http://math.stanford.edu/~ltzou/math113/ - то да, после такого не знать про собственные значения стыдно. А если что-то вроде http://math.stanford.edu/~paquin/math103.html - то было бы удивительно, если бы студент про собственные значения хоть что-то смог понять (чтобы не было вопроса "а почему он назвал ЭТО линейной алгеброй" - учебник называется "Linear algebra with applications").

(Ответить) (Parent) (Thread)

А вы Гомберг?
Мне тоже кажется, что сейчас все возможно. Из мгу вон помойку сделали, там что угодно можно учить, ничего не узнав, думаю, во многих приличных местах та же тенденция.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Еще можно было бы узнать всю биографию кандидата, его психологические травмы в детстве, и так далее.

Вопрос не о том, уместно ли было спрашивать про собственные значения - уместно, интервьюер может спрашивать все, что угодно.

Разговор идет о об утверждении Аввы

""настаивать на знании базовых понятий предмета, указанного в качестве minor, через несколько лет" (на самом деле - два года) "после изучения, и не имеющего отношения к рассматриваемой должности - снобизм"".

К Вам просьба: В дальнейшем как-нибудь подписывайтесь. Лучше всего - заведите себе аккаунт, это занимает 5 минут. Если у Вас уже есть - пользуйтесь им.

(Ответить) (Parent) (Thread)