Вы читаете avva

Зря ли я столько сил разбазарил? - ходют [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ходют [июн. 26, 2009|11:41 pm]
Previous Entry В избранное Поделиться Next Entry
Я перечитываю "Двенадцать стульев", и в связи с этим задумался о знаменитой фразе дворника в конце книги (еще не дошел до конца, просто вспомнилось):

-- Ходют тут, ходют всякие, -- услышал Воробьянинов
над своим ухом.

Он увидел сторожа в брезентовой спецодежде и в холодных
сапогах. Сторож был очень стар, румян и, как видно,
добр.

-- Ходют и ходют, -- общительно говорил старик, которому
надоело ночное одиночество, -- и вы тоже, товарищ,
интересуетесь. И верно. Клуб у нас, можно сказать,
необыкновенный.

Роман писался в 1928-м году. Ясно, что написание "ходют" выбрано с целью передать просторечное, нестандартное произношение. Но дело в том, что это произношение было стандартным в московском диалекте (и не только в нем) еще в начале 20-го века. Глаголы на -ят с безударным окончанием произносились точно так же, как глаголы на -ют. Т.е. сидЯт, глядЯт (под ударением), но ходют, ловют, морют, строют. Это было не "безграмотное" или просторечное произношение, а самое стандартное.

Вопрос в том, когда оно изменилось на современное, и тут, как я понимаю, уверенности нет. Так, Comrie et al. указывают, что Ушаков еще в 1935-м году, в первом томе своего словаря, приводит старое произношение как единственно возможное, но в 1947-м Аванесов уже считает его менее распостраненным, чем новое, а в 50-м называет его архаичным.

Так вот, мне кажется, что фраза из "Двенадцати стульев" может служить указанием на то, что уже в 28-м году Ильф и Петров, работающие в Москве и слышащие вокруг себя московскую речь, воспринимают "ходют" как устаревшее и нестандартное произношение.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: malpa
2009-06-26 09:18 pm none (UTC)

(Link)

Вы же сами сказали: было стандартным в московском диалекте. В литературном языке это не было нормой.
[User Picture]From: avva
2009-06-26 09:24 pm none (UTC)

(Link)

До революции не было понятия "литературного языка", включавшего в себя произносительную норму. Были более и менее престижные диалекты. Во многих из них, в том числе московском, стандартным было именно такое произношение, причем стандартным для всех, а не каких-то слоев общества.

Что было в петербургском, я не знаю, кстати.
[User Picture]From: spamsink
2009-06-26 09:27 pm none (UTC)

(Link)

Ясно, что написание "ходют" выбрано с целью передать просторечное, нестандартное произношение.

Может, наоборот, с целью обозначить сторожа как старого москвича, а не понаехавшего?
[User Picture]From: malpa
2009-06-26 09:28 pm none (UTC)

(Link)

Ага. Особенно если учесть, что дело происходит вовсе не в Москве, а в Старгороде.
[User Picture]From: amigofriend
2009-06-26 09:30 pm none (UTC)

(Link)

Только семь стульев перечитал, а уже о двенадцатом задумался.
[User Picture]From: ilia_yasny
2009-06-26 09:32 pm none (UTC)

(Link)

Только что прочел Двенадцать стульев и Золотой теленок и понял, что больше половины наших (в компании друзей) присказок, цитат и выражений - оттуда.
Насчет "ходют" уточню у подруги-филолога. То, что у Ильфа и Петров могла быть другая норма, - это нормально, они ведь одесситы. Кстати, многие выражения, которыми были недовольны старые москвичи, пришли из Одессы - "пока" (в качестве прощания), "пара" (в смысле два предмета, а не парные предметы) и другие.
[User Picture]From: malpa
2009-06-26 09:42 pm none (UTC)

(Link)

Ни-че-го себе! То есть, когда мы в 7-8 классе это цитировали - понятно. Но это же были 70-е! И, значит, до сих пор? Однако!
[User Picture]From: bujhm
2009-06-26 09:42 pm none (UTC)

(Link)

Интересно.
Я тут же вспомнил, как классе в пятом (1983?) сильно затруднился с ходу написать слово "борятся / борются" в диктанте. Напряг практикантку - и она не смогла что-то внятно сказать. Совместно с завучем ходили в словарь - и таки там "ю", как ни удивительно. Похоже, как раз на описанный архаизм.
[User Picture]From: spamsink
2009-06-26 09:49 pm none (UTC)

(Link)

Вообще-то, бороться - честный глагол первого спряжения, потому что не на -ить, и не входит в список "гнать, держать". Отсюда следует, что "борются" без вопросов.
[User Picture]From: therese_phil
2009-06-26 10:11 pm none (UTC)

(Link)

Возможно, что здесь у И&П не ранняя фиксация произносительного арахизма, а своего рода гиперкоррекция. Старая московская нормы (в т.ч. сценическая), основанная на московском просторечии, действительно предписывала в данных словоформах говорить с -ют, но "понаехавшие" авторы, которые конструировали грамотную речь, не следуя традиции, а механически озвучивая грамотное письмо (отчасти на питерский манер: питерская тенденция в системе образования была сильней), воспринимали такое произношение, как неправильное, неграмотное, простецкое.
[User Picture]From: avva
2009-06-26 10:31 pm none (UTC)

(Link)

Спасибо за ссылку на карту - именно этого мне не хватало! В частности, я не был уверен, что питерское произношение различало -ят и -ют.

Может ли быть, что мы предлагаем одно и то же объяснение разными словами? Я не думаю, что эта форма в 28-м году уже была архаизмом, но мне кажется, что И&П могли слышать ее как "неграмотную", "старорежимную" (очень старый сторож) - и это значит, что в среде их обычного общения в Москве она уже не была стандартной. Т.е. мне не столь важно, как говорили сами "понаехавшие" И&П, как что они слышали вокруг себя.
[User Picture]From: vsopvs
2009-06-26 10:26 pm none (UTC)

(Link)

записи Вертинского, Лидии Руслановой, певцов-эмигрантов: Реброва, прочих... вряд ли они все так хорошо переучились, уж у кого-нибудь мы бы услышали "ходют", если это было нормой. разве если среди них не было ни одного москвича.
[User Picture]From: ninazino
2009-06-26 11:04 pm none (UTC)

(Link)

А услышать на самом деле не всегда просто -- заударное положение, сильная количественная редукция, некоторая качественная. Если бы это различие всегда было хорошо слышно, то детишки не мучились бы в диктантах и не делали бы ошибок в заударных глагольных окончаниях. Бывает заметно, да, но не всем и не всегда.
[User Picture]From: karakal
2009-06-26 11:09 pm none (UTC)

(Link)

Да, интересно.
Взял сейчас Ушакова, и обнаружил интересные вещи (некоторые Вы уже в комментах упоминаете) - дефьки, есьли, зьверь, корьмить, сьвет. Ну и еще несколько для нашего уха забавных. Кажется, некоторые из них до сих пор встречаются, но именно в Москве.

А вот еще интересно, в другом параграфе: натяговать, постуковать, помаховать.
То есть, так говорят в некоторых местах. Но в самом деле, интересно, что Ушаков в 35-м году отмечает это как норму.
[User Picture]From: malpa
2009-06-26 11:12 pm none (UTC)

(Link)

Да в Москве или нет - это уже даже не так важно. Авва явно не понимает разницы между диалектом, просторечием и литературной нормой.

Черт побери, я ж не учу его программировать, да?
From: israelit
2009-06-27 02:04 am none (UTC)

(Link)

Ясно, что написание "ходют" выбрано с целью передать просторечное, нестандартное произношение

Это "ясно" только в том случае, если такое произношение в то время уже считалось просторечным. А если нет - то мы ошибаемся, ИиП хотели передать что-то другое (московский говор, например).

Так вот, мне кажется, что фраза из "Двенадцати стульев" может служить указанием на то, что уже в 28-м году Ильф и Петров, работающие в Москве и слышащие вокруг себя московскую речь, воспринимают "ходют" как устаревшее и нестандартное произношение.

У Вас тут логическое "кольцо" получается. Учение Маркса всесильно потому, что оно верно, а верно потому, что всесильно :-)
[User Picture]From: avva
2009-06-27 06:07 pm none (UTC)

(Link)

Спасибо, вы правы. Тут есть потенциальный порочный круг. Но мне кажется, критерий должен быть не таким строгим, как "... в то время уже считалось просторечным". Что значит считалось, кем? Например, мы знаем, что Ушаков его и в 35-м не считал просторечным. А Ильф и Петров, по-моему, вполне могли и в 28-м.

Да, может быть, что это должно было подчеркивать московский говор, но мне это кажется менее вероятным. И&П в этой книге вообще не подчеркивают региональные особенности языка в других местах (по крайней мере не припомню); вместе с тем юмор, связанный с самыми разнообразными признаками "старорежимности", важен на протяжении всей книги. Сторож - второстепенный персонаж, существующий на протяжении нескольких абзацев; его московский выговор, если предположить, что его выделяет, ничему не служит, ни на что не "играет". А архаичный выговор, вкупе с его описанием ("очень стар" итп.), твердо определяет его в старорежимность, из которой он победоносно выламывается, оказываясь тем, кто нашел сокровища тещи, честно передал их органам, и ликует по поводу постройки на них рабочего клуба. Это - часть юмора ситуации.
From: ex_stroitel
2009-06-27 04:00 am none (UTC)

(Link)

Я бы тоже перечитал Двенадцать стульев, да времени нету:(

From: iqz
2009-06-27 05:08 am none (UTC)

(Link)

Правосудие продано за 9 рублей!
Если помните)
[User Picture]From: white_lee
2009-06-27 08:14 am none (UTC)

(Link)

офф - хотел поделиться вот этой игрушкой. Затягивает феноменально, и я думаю, что именно тебе должно понравиться.

(Перечитал и понял, что из меня вышел бы неплохой спам-бот).
[User Picture]From: avva
2009-06-27 05:56 pm none (UTC)

(Link)

[User Picture]From: m2b
2009-06-28 07:04 pm none (UTC)

(Link)

У Рыбакова, в "Бронзовой птице", смотритель краеведческого музея тоже говорит "ходют". Рыбаков именно так это слово написал.
[User Picture]From: dr_eburg
2009-06-29 06:07 am none (UTC)

(Link)

Если слышится "булошная", то пишется всё равно "булочная" - Москва или Питер.

И уж не одесским босякам передавать звучание и грамматику русской речи. Тоже, блин, знатоки-грамотеи - Ильф и Петров.
[User Picture]From: ptitza
2009-06-30 06:14 am none (UTC)

(Link)

Здесь 1923, 24, 27. Может, наведёт на какие размышления.
[User Picture]From: bisyaka
2009-06-30 06:56 am none (UTC)

(Link)

А мне вот интересно, откуда берется "пИсять" или "пИсить" вместо "пИсать"? Это какой диалект?
From: (Anonymous)
2009-06-30 07:03 pm none (UTC)

(Link)

class Passport
{
...
bool ethnicity;
}

jobber $177.3
logos the