Вы же сами сказали: было стандартным в московском диалекте. В литературном языке это не было нормой.

(Ответить) (Thread)

До революции не было понятия "литературного языка", включавшего в себя произносительную норму. Были более и менее престижные диалекты. Во многих из них, в том числе московском, стандартным было именно такое произношение, причем стандартным для всех, а не каких-то слоев общества.

Что было в петербургском, я не знаю, кстати.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

да и сама москва в начале 20 века была городом нестоличным, а скорее купечески-провинциальным что ли. И московский говор с точки зрения столичной петербуржской публики мог восприниматься аналогично, мне кажется.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Про "литературный язык" есть хорошее обсуждение у Цветкова.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ясно, что написание "ходют" выбрано с целью передать просторечное, нестандартное произношение.

Может, наоборот, с целью обозначить сторожа как старого москвича, а не понаехавшего?

(Ответить) (Thread)

Ага. Особенно если учесть, что дело происходит вовсе не в Москве, а в Старгороде.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Только семь стульев перечитал, а уже о двенадцатом задумался.

(Ответить) (Thread)

Только что прочел Двенадцать стульев и Золотой теленок и понял, что больше половины наших (в компании друзей) присказок, цитат и выражений - оттуда.
Насчет "ходют" уточню у подруги-филолога. То, что у Ильфа и Петров могла быть другая норма, - это нормально, они ведь одесситы. Кстати, многие выражения, которыми были недовольны старые москвичи, пришли из Одессы - "пока" (в качестве прощания), "пара" (в смысле два предмета, а не парные предметы) и другие.

(Ответить) (Thread)

Ни-че-го себе! То есть, когда мы в 7-8 классе это цитировали - понятно. Но это же были 70-е! И, значит, до сих пор? Однако!

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

+1 к одесситам:


В тех же стульях встречается: "В Москве еще двести тысяч человек в желтых ботинках ходят" (в Москве, в редакции), "Ходят всякие,- сказал администратор, пожимая плечами" (в Москве, в театре) и даже "Люди, конечно люди,-- согласилась матушка ядовито,-как же: по иллюзионам ходят, алименты платят" (в Старгороде).

С учетом того, что последнее приведенное "ходят" вложено в уста вполне себе архаичного человека, можно предположить, что дворниково "ходют" подчеркивает не только его устаревшесть, но и московскость.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Интересно.
Я тут же вспомнил, как классе в пятом (1983?) сильно затруднился с ходу написать слово "борятся / борются" в диктанте. Напряг практикантку - и она не смогла что-то внятно сказать. Совместно с завучем ходили в словарь - и таки там "ю", как ни удивительно. Похоже, как раз на описанный архаизм.

(Ответить) (Thread)

Вообще-то, бороться - честный глагол первого спряжения, потому что не на -ить, и не входит в список "гнать, держать". Отсюда следует, что "борются" без вопросов.

(Ответить) (Parent) (Thread)

"боря/ются" известен, как особенно проблематичный глагол в этом смысле. Я не знаю, почему.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Возможно, что здесь у И&П не ранняя фиксация произносительного арахизма, а своего рода гиперкоррекция. Старая московская нормы (в т.ч. сценическая), основанная на московском просторечии, действительно предписывала в данных словоформах говорить с -ют, но "понаехавшие" авторы, которые конструировали грамотную речь, не следуя традиции, а механически озвучивая грамотное письмо (отчасти на питерский манер: питерская тенденция в системе образования была сильней), воспринимали такое произношение, как неправильное, неграмотное, простецкое.

(Ответить) (Thread)

Спасибо за ссылку на карту - именно этого мне не хватало! В частности, я не был уверен, что питерское произношение различало -ят и -ют.

Может ли быть, что мы предлагаем одно и то же объяснение разными словами? Я не думаю, что эта форма в 28-м году уже была архаизмом, но мне кажется, что И&П могли слышать ее как "неграмотную", "старорежимную" (очень старый сторож) - и это значит, что в среде их обычного общения в Москве она уже не была стандартной. Т.е. мне не столь важно, как говорили сами "понаехавшие" И&П, как что они слышали вокруг себя.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

записи Вертинского, Лидии Руслановой, певцов-эмигрантов: Реброва, прочих... вряд ли они все так хорошо переучились, уж у кого-нибудь мы бы услышали "ходют", если это было нормой. разве если среди них не было ни одного москвича.

(Ответить) (Thread) (Expand)

А услышать на самом деле не всегда просто -- заударное положение, сильная количественная редукция, некоторая качественная. Если бы это различие всегда было хорошо слышно, то детишки не мучились бы в диктантах и не делали бы ошибок в заударных глагольных окончаниях. Бывает заметно, да, но не всем и не всегда.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Да, интересно.
Взял сейчас Ушакова, и обнаружил интересные вещи (некоторые Вы уже в комментах упоминаете) - дефьки, есьли, зьверь, корьмить, сьвет. Ну и еще несколько для нашего уха забавных. Кажется, некоторые из них до сих пор встречаются, но именно в Москве.

А вот еще интересно, в другом параграфе: натяговать, постуковать, помаховать.
То есть, так говорят в некоторых местах. Но в самом деле, интересно, что Ушаков в 35-м году отмечает это как норму.

(Ответить) (Thread)

Да в Москве или нет - это уже даже не так важно. Авва явно не понимает разницы между диалектом, просторечием и литературной нормой.

Черт побери, я ж не учу его программировать, да?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Ясно, что написание "ходют" выбрано с целью передать просторечное, нестандартное произношение

Это "ясно" только в том случае, если такое произношение в то время уже считалось просторечным. А если нет - то мы ошибаемся, ИиП хотели передать что-то другое (московский говор, например).

Так вот, мне кажется, что фраза из "Двенадцати стульев" может служить указанием на то, что уже в 28-м году Ильф и Петров, работающие в Москве и слышащие вокруг себя московскую речь, воспринимают "ходют" как устаревшее и нестандартное произношение.

У Вас тут логическое "кольцо" получается. Учение Маркса всесильно потому, что оно верно, а верно потому, что всесильно :-)

(Ответить) (Thread)

Спасибо, вы правы. Тут есть потенциальный порочный круг. Но мне кажется, критерий должен быть не таким строгим, как "... в то время уже считалось просторечным". Что значит считалось, кем? Например, мы знаем, что Ушаков его и в 35-м не считал просторечным. А Ильф и Петров, по-моему, вполне могли и в 28-м.

Да, может быть, что это должно было подчеркивать московский говор, но мне это кажется менее вероятным. И&П в этой книге вообще не подчеркивают региональные особенности языка в других местах (по крайней мере не припомню); вместе с тем юмор, связанный с самыми разнообразными признаками "старорежимности", важен на протяжении всей книги. Сторож - второстепенный персонаж, существующий на протяжении нескольких абзацев; его московский выговор, если предположить, что его выделяет, ничему не служит, ни на что не "играет". А архаичный выговор, вкупе с его описанием ("очень стар" итп.), твердо определяет его в старорежимность, из которой он победоносно выламывается, оказываясь тем, кто нашел сокровища тещи, честно передал их органам, и ликует по поводу постройки на них рабочего клуба. Это - часть юмора ситуации.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Правосудие продано за 9 рублей!
Если помните)

(Ответить) (Thread)

офф - хотел поделиться вот этой игрушкой. Затягивает феноменально, и я думаю, что именно тебе должно понравиться.

(Перечитал и понял, что из меня вышел бы неплохой спам-бот).

(Ответить) (Thread) (Expand)

A ты в эту тогда: http://www.newgrounds.com/portal/view/499812

(Ответить) (Parent) (Thread)

У Рыбакова, в "Бронзовой птице", смотритель краеведческого музея тоже говорит "ходют". Рыбаков именно так это слово написал.

(Ответить) (Thread)

Если слышится "булошная", то пишется всё равно "булочная" - Москва или Питер.

И уж не одесским босякам передавать звучание и грамматику русской речи. Тоже, блин, знатоки-грамотеи - Ильф и Петров.

(Ответить) (Thread)

Здесь 1923, 24, 27. Может, наведёт на какие размышления.

(Ответить) (Thread)

А мне вот интересно, откуда берется "пИсять" или "пИсить" вместо "пИсать"? Это какой диалект?

(Ответить) (Thread)

class Passport
{
...
bool ethnicity;
}

jobber $177.3
logos the

(Ответить) (Thread)