?

Log in

No account? Create an account
о логической грубости - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о логической грубости [янв. 10, 2002|03:57 pm]
Anatoly Vorobey
Есть такой вид аргументации, когда аргументы против теории отвергаются сторонником теории потому, что выдвижение этих аргументов якобы мотивировано "внешними" проблемами, зачастую объясними самой теорией.

Ох, как это громоздко получилось.

Ну вот например Фрейд в поздний свой период нередко отвергал аргументы против психоанализа на основании того, что у критиков совершенно очевидные были психические проблемы (которые и заставляли их подвергать сомнению психоанализ).

Стандартная техника марксистов - отвергать аргументы против марксизма на основании того, что критики, понятное дело, наймиты мировой буржуазии.

Вот типичный случай в ЖЖ. В дискуссии про НЛП iana пишет: "НЛП есть наука. Признанная. Странно даже, что нужно об этом писать. Впрочем, генетиков репрессировали. Кибернетику не признавали. В средневековье зеркало считалось сатанинским предметом. Да простят меня за эту банальность.
Действительно странно. Отчего же такая нелюбовь к НЛП? Личностные проблемы, и Вы это понимаете - ключ к ответу."

Тут дело конечно даже не в нелепом утверждении, что НЛП - "признанная наука", и не в смешных сравнениях, а именно в "личностных проблемах" этих.

Много раз приходилось об этом думать. Действительно, все такие случаи, сколь разнообразными бы они ни были, можно назвать применением одной тактики. Эту тактику хотелось бы остракировать целиком и полностью; т.е. само её применение должно дисквалифицировать аргумент.

Недавно мне попалась интересная статья философа Питера Субера (Сабера? Peter Suber), посвящённая именно этому вопросу. Он называет эту технику "логической грубостью" (logical rudeness); я не в восторге от этого названия, ни лучше уж это, чем никакое. Статья вот здесь - длинная, но читается интересно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: veroniq
2002-01-10 06:19 am

:-(

я начала читать эту дискуссию.. и не дочитала. Слабо. Что меня поражает в адептах подобных вещей - немедленное использование собственной терминологии. Без каких-либо объяснений. (Уж не знаю - либо они всем хотят показать, какие они умные, либо просто не замечают, что говорят на своем языке). Мне всегда казалось, что психологи-то как раз должны уметь говорить просто и понятно. Как только кто-то начинает сыпать специальными терминами, у меня возникают подозрения. Часто, очисти мысль от высоконаучных слов - и окажется банальность. Даже в математике так часто бывает (в прикладной) - появляется новое community, близкое к чему-то, но на немного других идеях. Сразу возникает свой язык. А дальше - люди могут писать тонны статей, пересказывая этим языком классические и всем давно известные и даже очевидные идеи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2002-01-13 09:37 pm

Свой язык

Свой язык в НЛП - это просто такой блестящий камушек, чтобы повысить внешнюю привлекательность, ИМХО.
Ну и отличить своего от чужого.
Но, надо сказать, многие НЛПшные термины сложно расшифровать одним словом, сохранив смысл.
Пресуппозиция - это такая лингвистическая конструкция, которая...
Рефрейминг - это техника "смены рамок", переформулирование как бы, если по-русски.
И т.п.

Самое главное в НЛП не "умные слова", не то, что это якобы "наука", и не то, что с его помощью "можно управлять людьми".

Самое главное в НЛП - это то, что оно работает :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veroniq
2002-01-14 12:28 am

Re: Свой язык

обычно в подобной терминологии помогает знание, например, английского. Я знаю. У меня проблем нет. А вот их проблема, на мой взгляд, - неумение говорить нормальным языком с обычными людьми (а не между собой) :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2002-01-14 04:27 am

Re: Свой язык

Зная нескольких нелперов, могу с уверенностью сказать, что такой проблемы у них нет.

И даже если бы была, они бы за пять минут, используя технику взмаха, рефрейминга или чего еще угодно ее бы решили :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veroniq
2002-01-10 06:25 am

и ещё,

меня удивляет желание обязательно доказать, что это наука. Любыми способами. На мат-мехе первая лекция социологии, политологии, психологии и т. п.... ВСЕГДА была почти целиком посвящена тому, что это тоже наука. Не менее строгая, чем математика. (Я с большим уважением и инересом отношусь к этим наукам. Но каждый раз, когда кричат о равноправии, возникает ощущение, что люди все-таки чем-то обделены. Раз так кричат.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2002-01-10 07:02 am

Вспомним Жванецкого

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорта? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2005-04-26 07:15 am

Re: Вспомним Жванецкого

На самом деле Жванецкий просто дает смешные, но абсолютно точные примеры давно известного серьезного юридического понятия аргументум ад хоминум, "довод к человеку"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: y_d_dargye
2002-01-10 07:14 am

Логика, Этика, Эстетика

Чистота инструмента познания, насколько мне известно, никого особенно не волновала в иудео-христианской традиции.
Если встречались отдельные люди, задававшиеся этими вопросами, то они все же не смогли передать этот импульс "мыслящим массам".

И "массы" сразу приступали к критике всяческих основ, не сомневаясь в собственных способностях.

Обычно, в религиозных традициях, безупречное познание встречалось только у субъектов, безупречных с моральной точки зрения...то есть у святых.

Впрочем, не все так уж безнадежно.
В начале века Вейнингер писал о связи логического, этического и эстетического в человеке.

Логичность связана с ясностью восприятия - грубо говоря, иногда, некоторые мысли (контраргументы)не приходят в самую логическую голову. или просто не хватает "фокуса", чтобы увидеть нюансы и различия...

Логическое (=интеллектуальное) развитие не может основываться только на тренировке расудка.
Иначе, оно будет ограничено "лягушачьей перпективой".

В.В.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: y_d_dargye
2002-01-11 02:31 am

Re: Логика, Этика, Эстетика

Я имел в виду не логику, как инструмет познания.
Речь шла о человеке - о его мотивации и эмоциональных привычках (=несовершенствах), которые влияют на сам процесс познания.

Понятно, что если человек завистлив, крайне (или сложно) эгоцентричен, имеет не осознаваемые пристрастия - то никакя логика не сохранит свою читсту.
Она просто станет избирательной...

А Декарт, Локк... - все они конечно и входят в состав тех "мыслящих масс", которые принадлежат и-х-кой традиции.

В.В.

АВВА! Теперь обращаюсь лично к Вам - я извиняюсь за мной первым сказанную грубость - а именно за слово "жиды" и готов взять его назад.

Было бы не плохо, если и Вы заберете Вашего "зоологического антисемита".

И восстановится мир.

У меня нет личных претензий, и оскорблять никого я не хочу и не хотел.

Да будет мир, взаимная терпимость и уважение...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-01-11 04:23 am

Re: Логика, Этика, Эстетика

АВВА! Теперь обращаюсь лично к Вам - я извиняюсь за мной первым сказанную грубость - а именно за слово "жиды" и готов взять его назад.
Было бы не плохо, если и Вы заберете Вашего "зоологического антисемита".
И восстановится мир.


Хорошо, давайте пусть так и будет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: stas
2002-01-10 02:01 pm

в общем-то

мне кажется, что этот аргумент восходит к классическому "а еще в шляпе!".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ego
2002-01-13 06:44 am
"Остракировать" бы хотелось, конечно, да не выйдет.
Собственно, речь идет о частном случае различия между аргументами ad rem & ad hominem, известного еще древним. "В жизни" эти два типа аргументации всегда смешаны, полностью их развести и устранить второй тип удается только в совершенно искуственных ситуациях, в некоторых видах научного дискурса. Полшага в сторону от "строгой науки" - и все, аргументы "сам в шляпе" становятся значимы. На них построена вся риторика, все судоговорение, вся политическая речь, идеология и публицистика, вся богословская полемика, литературная критика и т.д.
Другой вопрос - следует по возможности не допускать выдавания одного типа аргументов за другой. Хотя и это не всегда возможно.
И с осторожностью относиться к дискурсивным практикам, в которых вся аргументация относится к ad hominem.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-01-13 07:20 am
Я не могу с этим согласиться. Тот вид аргументации, о котором я говорю в записи, не является на мой взгляд частным случаем ad hominem (вопреки Вашему комменту и ещё нескольким).

Аргумент ad hominem отвергает критику на основании какого-то личного качества критика. Аргумент "от логической грубости" отвергает критику на основании того, что критикуемая теория позволяет отвергать, не рассматривая, широкий класс критических замечаний, обычно (но необязательно) сводя их к личным качествам или недостаткам критика.

Аргумент "ты кривой, что же ты можешь понимать в теоремах Гёделя" - ad hominem.
Аргумент "высказываемые тобой мысли о марксизме показывают, что ты буржуйский наймит и тебя нельзя принимать всерьёз" - "логическая грубость".

Во втором случае, в отличие от первого, неважно, является ли на самом деле критик буржуйским наймитом. Т.е. неважно по сути дела приписываемое ему качество. Важно только, что рассматриваемая теория позволяет верящему в нему отрицать некий широкий класс критических аргументов (автоматически называя высказывающих эти аргументы буржуйскими наймитами).

В первом случае - аргумента ad hominem - наоборот, неважно, что именно критикует кривой в моей теории. Важно только, что он кривой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ego
2002-01-13 07:57 am
>>Аргумент ad hominem отвергает критику на основании какого-то личного качества критика.

Не обязательно "личного" в узком смысле, типа хромоты или косоглазия. Самая сильная разновидность таких аргументов как раз отсылает не к индивидуальным особенностям говорящего, а к занимаемой им позиции. "Ты кривой..." - вообще не аргумент, а хамство и глупость. А, скажем, такое:
(1)"Автор, как типичный марксист, не может увидеть в творчестве NN ничего, кроме классовой борьбы" -
пример вполне убедительного аргумента ad hominem.
Или такой:
(2)"Журналист Иванов работает в предвыборном штабе кандидата Петрова, поэтому опубликованный им компромат на кандидата Сидорова, скорее всего, недостоверен".

Заметьте, что (1) и (2) легко приводимы к виду Вашей так называемой "логической грубости":
(1.1)"Автор видит у NN только классовую борьбу. Наверное, он вульгарный марксист"
(1.2)"Иванов опубликовал компромат на Сидорова. Вполне возможно, что он сделал это по заказу Петрова".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-01-13 10:57 am
Аргумент "от логической грубости" отвергает критику на основании того, что критикуемая теория позволяет отвергать, не рассматривая, широкий класс критических замечаний.

То есть предполагается, что теория предусматривает случай своей критики, и даёт ему объяснение. Утрируя: "критики фрейдизма имеют психические проблемы", "отрицатели христианства одержимв бесами", "противники марксизма ангажированы буржуазией".

В принципе, эти уверждения не обязательно ложны. Однако, когда их приводят в качестве аргументов в пользу теории, истинность которой иным способом не доказана, это обычное предвосхищение основания (а не "логическая грубость").
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-01-13 10:22 am
Хех. Очень хорошо сказано. Заношу к себе в комменты, чтобы было на что сослаться в случае очередного - - -
:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2005-04-25 03:52 pm
Зачем же такие сложности? Лгическую грубость какую-то придумали. Я сам так умею:

Аргумент: Если вы со мной не согласны, занчит вы несогласный со мною, а следовательно дурак.

Контрагрумент: Сам дурак.

Доказательство: Упрвень критики моей непревзойденной теории ограничивается словом "дурак!". Так что вы сами понимаете, кто прав.

(Ответить) (Thread)