?

Log in

утренние стихи: тартюф - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

утренние стихи: тартюф [авг. 2, 2009|09:53 am]
Anatoly Vorobey
Пушкин напомнил об этом месте в Тартюфе. В переводе Лозинского:

Тартюф

Прикройте грудь, чтоб я вас слушать мог.
Нам возмущают дух подобные предметы,
И мысли пагубным волнением согреты.

Дорина

Ужели вам соблазн так трудно побороть
И столь чувствительно на вас влияет плоть?
О вашей пылкости не мне иметь сужденье,
Но я не так легко впадаю в вожделенье
И, даже если б вы разделись догола,
Всей кожей, что на вас, прельститься б не могла.

А вот то же место в английском переводе Ричарда Уилбера (Richard Wilbur):

TARTUFFE

Cover that bosom, girl; The flesh is weak,
And unclean thoughts are difficult to control.
Such sights as that can undermine the soul.

DORINE

Your soul, it seems, has very poor defenses,
And flesh makes quite an impact on your senses.
It's strange that you're so easily excited;
My own desires are not so soon ignited,
And if I saw you naked as a beast,
Not all your hide would tempt me in the least.

Уилбер, кстати (или некстати) - один из лучших переводчиков на английский, сквозь все времена и столетия. Переводчик от Бога. Напомните мне рассказать о его переводе одного из канто дантовского "Ада" - как жаль, что лишь одного!
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: saper
2009-08-02 07:30 am
английской превод классный. Лозинский рядом с ним звучит как унылое... Хоть и на родном языке Л(
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2009-08-02 07:34 am
> Пушкин напомнил

В своем блоге? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 08:20 am
В тексте, о котором одна из предыдущих записей :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2009-08-02 07:53 am
У меня есть томик Уилбера, и там мне понравилась фраза из мюзикла по мотивам "Кандида" Вольтера. Панглосс говорит:

All bitter things conduce to sweet,
As this example shows:
Without the little spirochete
We'd have no choclate to eat,
Nor would tobacco's fragrance greet
The European nose.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 08:56 am

On clumsiness

Проблема англоязычных поэтов - глухие к метру (т.е. ритму) уши.
Посмотрите:

All bitter things conduce to sweet,
As this /igzampAl/ shows:
Without the little spirochete
We'd have no chocolate to eat,
Nor would tobacco's fragrance greet
The European nose.

An extra sound inside "example" and pronouncement of "chocolate" that clashes with the now standard /chokl(a)t/.
"Shokolatt" a la French would sound in place here, yes, but not the English spoken form.


Точно такое же, но еще более возмутительное косноязычие - в заглавном примере by avva:

Cover that bosom, girl; The flesh is weak, -- 10 syllables --
And /`Un-clin/ thoughts are /dif-k(u)lt/ to control. -- eat up a sound and misplace stress or get no right meter --
Such sights as that can undermine the soul.


Продолжается и дальше:

Your soul, it seems, has very /poo/ defenses, -- one sound eaten up completely --
And flesh makes quite an impact on your senses.
It's strange that /yёё/ so easily excited; -- 're is eliminated completely --
My own desires are not so soon ignited,
And if I saw you naked as a beast,
Not all your hide would tempt me in the least.

В русской поэзии такие искажения - явный признак низкой квалификации и графоманства, хйотя в пушкинские годы этим грешили, да.

Мне могут возражать, что "the problem of diphtongs" is sort of endemic for English poetry. Maybe. And I am prepared to allow some sort of contraction - or expansion when a diphtong is sung as two syllables in spoken delivery. But the above examples demonstrate just clumsiness.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2009-08-02 09:49 am

Re: On clumsiness

К сожалению, то, что вы написали, неверно. Про первый пример не буду распространяться; дифтонги же в счете стоп идут за один слог, и это как раз типичная русская ошибка - писать стихи, где fire - это два слога, а flower - три; ни по чему так не опознаются русские попытки писать силлаботонику по-английски, как по этому ляпу.

А что английская силлаботоника свободнее русской - так и слава Богу. Ну и по-русски все-таки не отходя от схемы ни на шаг только Ломоносов писал, и то вскоре эти героические попытки (c) оставил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 01:21 pm

К сожалению, то, что вы написали, неверно.

К сожалению, то, что вы написали, неверно.
Ответ с примерами из Киплинга здесь:
http://avva.livejournal.com/2119439.html?thread=63799311#t63799311
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 10:41 am

Re: On clumsiness

Основное вам уже написал tacente, но главная ваша проблема в том, что вы подходите к английскому силлаботоническому стиху с меркой русского силлаботонического, которая к нему совсем не подходит. Английская силлаботоника "расшатана" по сравнению с русской не потому, что англичане были лентяями или не имели слуха, а потому, что в игре с нарушениями строгой метрики видели свою красоту и разнообразие (в классической русской силлаботонике 19-го века во многом роль источника такого многообразия играл выбор безударных слогов).

Слово example произносится со слогообразующим [l], а не с лишним гласным, и это нормально в англ. поэзии; ср. у Шекспира

Which should example where your equal grew.

или Донна

For this Love is enraged with me,
Yet kills not; if I must example be...


You're произносится идентично your. В poor есть один слог. И так далее. Вы просто не чувствуете слоговое деление в английской поэзии. В ней нет никакой "проблемы дифтонгов" - она есть у вас. Дифтонги в ней практически всегда занимают один слог, хотя произносятся вполне себе как дифтонги.


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 11:16 am

Reread the pooom, buddy, reread the pooom.

You're произносится идентично your. В poor есть один слог.

Aha. And "poem" is spoken as "Pooom", just tune to BBC4.

"специалист. Убивать надо таких специалистов" (©Остап Бендер)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 11:18 am

Re: Reread the pooom, buddy, reread the pooom.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/you%27re
http://www.merriam-webster.com/dictionary/your

вы удивительно быстро перешли к хамству; все последующие хамские комментарии будут стираться без предупреждения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 11:24 am

if you are caught, begin to play indignation

но главная ваша проблема в том, что ...
нет никакой "проблемы дифтонгов" - она есть у вас


Да-да-да-да! Именно - хамство, отвратительное, крайнее, невыносимое. Которое мы находим у оппонентов в казалось бы совершенно нейтральном споре, мгновенно, как только видим, что our position becomes untenable.

Sorry, but fraudster's technique number one is - if you are caught, begin to play indignation.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 11:35 am

poor-poor, pooms and 'your not right'

1. Одинаково ли для вас звучат - и одинаково ли вы произносите "poor (child, man)" и "pore (liquid into a container)"?

2. Человек, который учит речь "как слышится" никогда не отличит "poem" от условно "poom", just tune to BBC4 and listen to some literary critics talking

3. Ошибка номер один, наверно, отчетливо видимая на Интернете, для недообразованных носителей английского по обе стороны пруда - писать "your" вместо и "you are" и там где стоит the possessive.

Как слышится, так и пишется, ага.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 11:54 am

Re: poor-poor, pooms and 'your not right'

1. Нет. Но в принципе есть вариативное произношение poor, совпадающее с pore.

Однако мне кажется, что вы все равно не поняли, что я хотел сказать, или, может, я плохо объяснил. В английской поэзии дифтонги составляют один слог. Это не значит, что они произносятся в один звук - они остаются дифтонгами, но считаются за один слог, а не за два. Now произносится "нау" (естественно, не вполне идентично этому русскому написанию, но это фонетические подробности), однако это один слог. Это слово не произносится "на" или как-нибудь так в поэзии, оно произносится "нау" в один слог. То же самое касается слов real, chose, home, fire, although (два слога, а не три, как у вас) итд. итп.

Поэтому неважно, произносить гласный в poor как дифтонг или нет (в разных разновидностях английского, в зависимости от того, как произносится следующий r, оно может быть с дифтонгом, а может и не быть) - в поэзии это все равно будет ВСЕГДА один слог.

Я призываю вас внимательно прочесть вышенаписанное, вдуматься, и потом почитать какую-нибудь классическую английскую поэзию и посчитать слоги.

3. Эта ошибка так распостранена именно потому, что очень многие носители языка (в Америке, полагаю, почти все) произносят your и you're идентично.

Edited at 2009-08-02 11:57 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 12:54 pm

Homemade rules.. not

    В английской поэзии дифтонги составляют один слог. Это не значит, что они произносятся в один звук - они остаются дифтонгами, но считаются за один слог, а не за два.


Однако мне кажется, что вы все равно не поняли, что я хотел сказать,

а именно то, что доморощенные правила выдуманы комментатором выше и не существуют в реальной английской поэзии

Сначала пример, потом обобщение:

1. Киплинг, один из последних, писавший с ясным ритмом "нормальной" поэзии по-знглийски:
    Ere a week was over Minnie weepingly returned his ring,
    Told him his "unhappy weakness" stopped all thought of marrying.

""мэрри-инг", распевается на два слога.
    Walpole talks of "a man and his price."
    List to a ditty queer--
    The sale of a Deputy-Acting-Vice-
    Resident-Engineer,
    Bought like a bullock, hoof and hide,
    By the Little Tin Gods on the Mountain Side.

"лист то (а) дитти куи--(ё)(р)"
"Резидент енджини--(ё)(р)"
Опять дифтонг распевается на два счета

2. Вообще говоря, нет никаких "тайн" или жестких непреодолимых доморощенных правил с ритмом речи. Есть традиции, да, и отклонения от них. Но всё равно всё решит "чувство речи" тех, кто слушает такую поэзию (как врожденное, встроенное в мозг машинко по просчёту музыки решит - нотя оно к сожалению подвержено влиянию дрессировшиков отчасти - что на самом деле мелодично и интересно в музыке, а что есть шум.

Да, бывают случаи "сжёвывания" слогов (вроде th'something как иногда помечали в 19 веке). Некоторые из редукций естественны, другие выступают как ржавые гвозди.

Да, бывают абсолютно аналогично "растяжения" слогов, и те же дифтонги также легко можно петь на два слога.

Да, можно (хотя это уже требует работы чтеца) писать с ПАУЗАМИ в музыкальном смысле, когда ритм пьесы (стиха) задан, но голос промолчит на некий счет и продолжит затем произносить слова ритмично.

Никаких особых правил нет. Важно чтобы это не коробило ухо.


Англоязычная поэзия 20 века - и так плохо устойчивая к дурному из-за английкой национальной глухоты к ритму - в 20 веке подверглась наибольшему может быть опусканию и уничтожению как вид формализованной речи, где ограничения вызывают творчество.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 01:32 pm

Re: Homemade rules.. not

В marrying нет дифтонга, это сочетание двух отдельных гласных звуков (если вы не понимаете разницу между дифтонгом и сочетанием двух гласных звуков, прочитайте какой-нибудь учебник английской фонетики). А queer - односложное (в контексте поэзии) слово, и составляет тут у Киплинга мужскую рифму.

доморощенные правила выдуманы комментатором выше и не существуют в реальной английской поэзии

Я потратил немало времени, чтобы объяснить вам, что вы не понимаете, но увы, это было впустую. На этом общение заканчивается; если вам нужен совет насчет того, какую книгу по английской просодии стоит почитать, или в каких стихах можно легко увидеть односложность дифтонгов, можете спросить моего совета; по всем остальным вопросам этой темы прошу меня не беспокоить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2009-08-02 03:55 pm

Re: Homemade rules.. not

я, признаюсь, не знаю, что такое дифтонг. Но я знаю, как произносятся слова в современном американском английском, и про это произношение аноним прав -- в переводе Уилбера действительно те слова, что он указал, выбиваются из ритма. То есть когда я читала в первый раз, я на этих местах внутренне споткнулась.

Это может быть вполне допустимо в английской поэзии -- собствено, этот кусочек и так ритмичней большинства английской поэзии -- но то, что сбитость ритма там есть, это есть, и это не обьяснить незнакомством с произношением.

более того, "you are" и "your" произносятся по разному. Неправильное написание как раз скорее обьясняется тем, что в английском люди не привыкли писать как слышится. И в отдельных диалектах сейчас звучание "you are" свелось к "your" -- но это "неправильное" звучание в том же смысле, в котором в отдельных диалектах есть неправильное произношение слов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 05:07 pm

Re: Homemade rules.. not

Тут есть два разных вопроса, которые желательно держать в уме отдельно. Во-первых, правила слогообразования в английской поэзии. Дифтонги - "составные" гласные, в которых один звук переходит в другой, как в словах home или now. В английской поэзии дифтонги (почти) всегда считаются за один слог. Они так "ощущаются" поэтическим языковым чутьем, они так "произносятся" достаточно быстро во время чтения вслух, итд.

Шекспир:

Look in thy glass, and tell the face thou viewest
Now is the time that face should form another;

Это пятистопный ямб. Первая стопа в обоих строках "перевернутая" (inversion), т.е. в отличие от других стоп ударение в ней ТА да, а не та ДА:

LOOK in | thy GLASS | and TELL | the FACE | thou VIEW |est
NOW is | the TIME | that FACE | should FORM | a NO | ther


Это очень типичная ситуация для английского ямба, именно на первой стопе; один из самых частых примеров его "расшатанности". В русском ямбе такое почти никогда не случается. Если бы эти стихи были по-русски, мы бы, читая их, неизбежно ставили ударение "против языка", чтобы соблюсти точный размер: мы бы читали их "look IN | thy GLASS", "now IS | the TIME". Но в английской поэзии все по-другому - она не просто терпит, а приветствует отклонения от строгого чередования слогов.


Обрати внимание, что во второй строке NOW is - первая стопа - это *два слога*. Когда ты эти стихи читаешь вслух, ты отводишь на "now is" примерно столько же времени, сколько на "look in", или на "the time" итд. Ты не говоришь, разделяя дифтонг на два слога:

на - У | is THE | time THAT

На самом деле в этой же строке есть еще два дифтонга, time и face. Они тоже читаются в один слог каждый, как и now (в отличие от now, эти гласные звуки записываются одной буквой, а не двумя, но они такие же дифтонги).

Носителям русского языка свойственно воспринимать английские дифтонги как два отдельных гласных звука и два отдельных слога, потому что в русском языке (почти) нет дифтонгов. Особенно ярко это проявляется с дифтонгами "оу" и "ау" (но не только с ними). "ЯН-КИ ГО-У ХО-УМ", может сканировать русская толпа, разделяя дифгонги. Поэтому обсуждаемый нами аноним пишет по-английски в пятистопном ямбе:

Then shed his easy chains and chose strife.

then SHED | his EA | sy CHAINS | and ЧО | уз STRIFE

как видишь, дифтонг в STRIFE у него выходит в один слог, а дифтонг в "chose" разбивается в два. Ни один англоязычный поэт так никогда написать не может. В сонетах Шекспира слово chose встречается только один раз, но вот оно:

Which for their habitation chose out thee,

which FOR | their HA | bi TA | tion CHOSE | out THEE

если бы эту же строку писал наш аноним, он бы написал

Which for their habitation chose thee,

Ощущаещь теперь разницу?

So much for diphthongs. В следующем комментарии об остальном.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2009-08-02 05:30 pm

Re: Homemade rules.. not

здесь разницу ощущаю и с твоими примерами согласна -- они хорошо показывают то, о чем ты говоришь.

Но в примере Wilbur разве шла речь о дифтонгах как таковых?

То есть когда я читаю приведенные тобой кусочки из Шекспира, то уменя нигде внутри ничего не спотыкается (хотя в других сонетах спотыкается :) ).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 05:53 pm

Re: Homemade rules.. not

Далее, отдельная от дифтонгов тема - "расшатанность" английского стиха. И тут аноним прав, указывая на места, которые в переводе Уилбера выбиваются из ритма. Да, действительно выбиваются (по крайней мере в difficult to control). Я ни в одном комментарии этому не противоречил. И это правильно, хорошо и красиво (с точки зрения англ. поэзии и моей субъективной оценки, конечно).

То, как именно английский стих "расшатан" - отдельная сложная тема, как и причина такой расшатанности. Частично это порождается языковыми особенностями; частично - поэтической традицией (и в этом последнем случае уж ничего не поделать, кроме как читать много поэзии и тренировать слух). Языковую часть можно попробовать вкратце объяснить на контрасте с русским стихом.

Прими без доказательства утверждение, что совершенно точный, без исключения двустопный размер - т.е. например та ДА та ДА та ДА та ДА та ДА - оказывается слишком скучным и пресным, чтобы на нем построить поэтическую традицию - как в английском, так и в русском. Когда русская поэзия в современном смысле только начиналась, это не сразу поняли, и вначале Ломоносов пытался писать именно так:

Ли-цо сво-е скры-вает день;
По-ля по-крыла мрачна ночь;
Взо-шла на го-ры черна тень;
Лу-чи от нас скло-нились прочь;
От-крылась бездна, звезд по-лна;
Зве-здам чи-сла нет, бе-здне дна.

Это очень точный

та ДА та ДА та ДА та ДА

Но в таком стихе (двустопном по крайней мере) невозможно, например, использовать слово из трех слогов или четырех слогов, потому что в нем есть только одно ударение, и хотя бы один безударный слог попадет на ударную позицию. Ломоносов быстро понял, что это слишком жестко и неудобно, и осознал, что на ударную позицию можно поставить и безударный слог (главное, не наоборот):

Науки юношей питают,
та ДА та ДА та та та ДА та

Отраду старым подают,
та ДА та ДА та та та ДА

В счастливой жизни украшают,
та ДА та ДА та та та ДА та

В несчастный случай берегут;
та ДА та ДА та та та ДА

Обрати внимание, что в каждой строчке в третьей стопе там, где должен бы быть ударный ДА, стоит безударное та. Но мы все равно воспринимаем это как ямб, хотя строго говоря, казалось бы, это не он. В русской поэзии это нормально, и ожидаемо. Разнообразие ее метрического рисунка, начиная с Ломоносова, достигается именно узорами этих "пропущенных" ударных слогов. Скажем, у Ломоносова тут все еще довольно монотонно - всегда пропущено на третьем; а вот Пушкин:

Мой дядя самых честных правил:
та ДА та ДА та ДА та ДА та

Когда не в шутку занемог,
та ДА та ДА та та та ДА

Он уважать себя заставил
та та та ДА та ДА та ДА та

И лучше выдумать не мог.
та ДА та та та ДА та ДА

Его пример - другим наука;
та ДА та ДА та ДА та ДА та

Но боже мой, какая скука
та ДА та ДА та ДА та ДА

С больным сидеть и день и ночь
та ДА та ДА та ДА та ДА

Не отходя ни шагу прочь!
та та та ДА та ДА та ДА

Сначала нет пропусков. Потом на 3-м слоге. Потом на 1-м. Потом на 2-м. Потом опять нет. Опять нет. Опять нет (растущее крещендо скучной монотонности, соответствующей скучной рутине Онегина!) - и наконец разрешается пропустком опять на 1-м.

Если исследовать русское стихосложение (такие подробные исследования есть), то выяснится, что есть сложные закономерности, определяющие, где можно пропускать ударный слог, а где нельзя; где такие пропуски часты, а где редки. Например, на третьей стопе (как везде в стихе Ломоносова выше) русские поэты слог пропускают чаще всего.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 06:13 pm

Re: Homemade rules.. not

А что в английском языке? А в нем, во-первых, намного меньше длинных слов, чем в русском, и их доля в речи куда меньше, а доля односложных - куда больше; а во-вторых, слова с более чем тремя слогами почти всегда вырабатывают в речи вторичное ударение. Так что в нем построить структурное напряжение, борющееся с монотонностью чистого ямба, на пропущенных безударных слогах, как в русском, невозможно. Поэтому это напряжение основано на другом (все равно оно нужно!) - на расшатывании порядка ударений в стопе, или внесении лишних слогов или удалении существующих. Скажем, одна из стоп вместо та ДА может стать ТА да. Как в русском стихе пропуск ударения чаще всего случается в третьей стопе, так в английской поэзии такая инверсия чаще всего происходит в первой стопе.

Аналогия почти полная. Русский читатель воспринимает строку типа "науки юношей питают" как вполне законный ямб, и даже не задумывается о том, что в ней не хватает одного из четырех ударений. Если же ему попадется много строк подряд без пропуска ударений, как в "лицо свое скрывает день", то это будет казаться вымученно и пресно. Англоязычный читатель воспринимает строку типа "Now is the time that face should form another" (Shakespeare) или "Busy old fool, unruly Sun" (John Donne), как вполне законный ямб, и даже не задумывается о том, что в ней первые два ударения стоят наоборот. Если же ему попадется много строк подряд со строгим та ДА та ДА, то это будет казаться вымученно и пресно.

Инверсия на первом слоге - самый обычный вид расшатанности ямба, но есть и многие другие. Некоторые из них воспринимаются не так "плавно", как инверсия на первом слоге, но все равно остаются вполне в рамках ямба, и их расшатанность помогает возникнуть тому структурному напряжению, которое разбивает монотонность.

Например:

Let me not to the marriage of true minds
Admit impediments. Love is not love
Which alters when it alteration finds,
Or bends with the remover to remove:

Здесь в первой строке инверсия сразу в первых двух слогах, редкое событие в английском стихе, и только с третьей стопы все нормализуется:

LET me | NOT to | the MAR | riage of | true MINDS

Это более "спотыкается", думаю, ты согласишься, чем

Now is the time that face should form another.

Есть похожие примеры с добавлением лишних слогов, и удалением, казалось бы, нужным. Иногда такое добавление только кажущееся, потому что the например можно и нужно прочитать, соединяя его со следующим словом и опуская его слог, так что рисунок не разбивается. Шекспир:

The imprison'd absence of your liberty;

th'im PRI | son'd AB | sence of | your LI | ber TY

Но иногда такое добавление "настоящее" и ничего с ним не поделаешь. Йейтс:

The Song of the Old Mother

I rise in the dawn, and I kneel and blow
Till the seed of the fire flicker and glow.
And then I must scrub, and bake, and sweep,
Till stars are beginning to blink and peep;
But the young lie long and dream in their bed Of the matching of ribbons, the blue and the red,
And their day goes over in idleness,
And they sigh if the wind but lift up a tress.
While I must work, because I am old
And the seed of the fire gets feeble and cold.

В первых двух строках есть и добавления слогов, и удаления:

I rise in the dawn, and I kneel and blow
та ДА та та ДА та та ДА та ДА

Till the seed of the fire flicker and glow.
та та ДА та та ДА ДА та та ДА

Давай я это сделаю метрически точным, чтобы сравнить:

I rise at dawn, and kneel and blow
та ДА та ДА та ДА та ДА

till all my fires begin to glow
та ДА та ДА та ДА та ДА

Чувствуешь разницу? Это столкновение ударений благодаря пропущенному слогу: FIRE FLIcker - неожиданный удар посреди строки. Йейтс это делает специально, конечно. Уилбер тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nu57
2009-08-05 07:17 pm

Re: Homemade rules.. not

Спасибо, замечательное объяснение, особенно про "растущее крещендо скучной монотонности" в "Онегине".

Похожее "расшатывание ритма" есть и в гекзаметре. Теоретически он состоит из шести трёхсложных дактилей (приблизительно ДА-та-та, если заменять длинные и короткие слоги в греческом на русские ударные и безударные):
             ДА-та-та/ДА-та-та/ДА-та-та/ДА-та-та/Да-та-та/ДА-та
Но если использовать только дактили, получается монотонный "вальсок":
            Мчися стремительно к воинству меднодоспешных данаев!
                         ("Илиада", перевод Гнедича")
Поэтому такую структуру обычно разнообразят заменой части дактилей спондеями, стопами из двух долгих слогов (в русском - ударного и одного безударного, а не двух, как в дактиле: ТА-да). В греческом гекзаметре спондеев сравнительно немного, а в римском ими заменяют почти половину дактилей:
             Гектору первому Зевс послал малодушие в перси
             ДА-та-та/ДА-та-та/ДА-та/ДА-та-та/Да-та-та/ДА-та
                          ("Илиада", перевод Гнедича")
             Губит призрак нас совершенства: стараюсь быть кратким.
             ДА-та/ДА-та/ДА-та-та/ДА-та-та/Да-та-та/ДА-та
                          (Гораций, перевод Фета)

Недавно я читала о похожем явлении в японских стихах, хотя для "расшатывания" там используются другие методы. В хокку Мацуо Басё
             Umi kurete / kamo no koe / honokani shiroshi
             Меркнет океан / лишь утиный крик / тускло светит в небеса
изображение утиного крика как тускло-белого намеренно оживляется "дерзким" (!) отступлением от нормального метра (5-5-7 вместо традиционного 5-7-5).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2009-08-02 01:54 pm

Re: Homemade rules.. not

Вы совершенно правы. А еще по-английски невозможно сказать "берёзонька".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ext_72902
2009-08-02 04:15 pm

Re: On clumsiness

Очень любопытная дискуссия.

Мне вспоминается, как я когда-то читал "Фауста". Кто-нибудь произносит это имя ("Фауст") в ОДИН слог? На русском, я имею в виду. А вот в переводе Пастернака (!) читаем:

И это Фауст, который говорил
Со мной, как равный, с превышеньем сил?

Я сразу спотыкаюсь. Или вот:

Нет, дух, я от тебя лица не прячу.
Кто б ни был ты, я, Фауст, не меньше значу.

И так, по-моему, во всём переводе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 06:18 pm

Re: On clumsiness

Спасибо, я не замечал (наверное, потому, что так и не прочитал целиком Фауста).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sentjao
2009-08-02 10:40 am
Ну да, классная песнь Панглосса про сифилис :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dennett
2009-08-02 09:00 am
--Прикройте грудь, чтоб я вас слушать мог.
--Вот это бессмертная фраза, достойная Пушкина. Надо запомнить.

А у Уилбера похоже на рэп. Только вместо girl, надо baby.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 09:07 am

Хомяк

Я написал в ответе ygam своё мнение - англоязычные поэты, в частности ваш переводчик, глухи на ритм.
http://avva.livejournal.com/2119439.html?thread=63777551#t63777551

Чтобы не говорили, что иначе вообще невозможно - предлагаю маленький тест.
user недавно написал простой стишок про хомяка, который я попытался перевести на английский.
Попробуйте сделать свои переводы: текст короткий, простой и без замысловатых ссылок на мифы и философию

Вот оригинал:

    Хомяк
    Намедни от меня сбежал хомяк;
    покинул дом, кормушку и гамак,
    привычный быт, воскресную газету,
    поилку, беговое колесо -
    покинул равнодушно вся и всё.
    Ушел, не попрощавшись. Канул в Лету.

    Кормил его зерном я - первый сорт,
    создав ему немыслимый комфорт,
    себя стесняя грызуну в угоду.
    Но, будучи ухожен, словно франт,
    он всё равно решил, как эмигрант,
    покинуть клетку, предпочтя свободу.

    Он внутренним поверил голосам
    и бросил самку - жирную, как сам,
    для мужа щеголявшую в бикини.
    Он не стерпел нетрудный груз оков.
    Он был из Настоящих Хомяков.
    А их - не проведешь на хомякине.


Вот моя попытка перевода (примерно 20 минут, как можно видеть по датам на комментариях):

    On the danger of Darwin's ideas for hamsters

    My hamster left his cage and ran away,
    His empty hammock does its empty sway.
    Neglecting habits, sunday paper, home
    his tredmill, water, food, recliner..
    Abandoned all the things that finer
    lifestyle allowed.. just to roam.

    His feed was grain of choisest, finest sort,
    Life spent in unbelievable comfort
    (which cost me lots of real sacrifice).
    Alhough like a dandy he was groomed,
    Ungrateful rodent haughtily assumed
    that freedom calls for life with forest mice.

    He turned internal emigre, at first.
    Beguiling inner voices gave him thirst
    Which put his nice, bikini-clad, plump wife
    Completely to oblivion. Darwin then
    He read and turned a real Hamster Man.
    Then shed his easy chains and chose strife.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2009-08-02 09:52 am

Re: Хомяк

Во-во, о чем и речь, allowed в три слога и почему-то real в два.

Ну ничего, Цветаева тоже считала, что французы правильным стихом писать не умеют и переводила "Бесов" строгой силлаботоникой. Очень смешной текст, хотя русскому уху приятный.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 10:14 am

Re: Хомяк

и chose тоже в два - типичная проблема.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 10:46 am

see above

http://avva.livejournal.com/2119439.html?thread=63791631#t63791631
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 01:27 pm

Re: see above

Нет, я не буду переводить на спор стихотворение на английский.

Вам уже объяснили, что ваш перевод неграмотен с точки зрения английской поэзии (типичный для носителей русского языка неправильный счет слогов). Он также неграмотен с точки зрения английского языка. Вы не заметили, что на три строфы английского текста у вас один определенный артикль? Вам это не показалось подозрительным? Есть около пяти мест, где ваши предложения просто неграмматичны, потому что необходим один из артиклей. Это тоже типичная проблема у носителей русского языка.

У меня нет желания, и намерения, пикироваться с вами по поводу вашего перевода, или как-то специально его ругать. Могу сказать, если вам это приятно слышать, что из него видны хороший словарный запас, речевая изобретательность, остроумие. И вместе с тем, вы не готовы писать стихи на английском или переводить на него, потому что у вас очень плохо с грамматическим чутьем языка, и с ощущением конвенций английской поэзии (в частности, слоговых). Читайте больше классической английской поэзии и следите за слогами. Прочитайте какую-нибудь книгу по английской просодии, они почти все объясняют такие начала, как расшатанность английского ямба и односложность дифтонгов. Когда вы пишете по-английски, обращайте особое внимание на артикли. Постепенно оно будет улучшаться.

Пожалуйста, обратите внимание, что эта запись не посвящена примерам ваших переводческих усилий, и больше я их обсуждать не хочу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-08-02 10:45 am

I do not accept it


Ни одной претензии кроме мне известного вынужденного превращения одноударного К`Омфорт в двухударное Ком-Форт, я понятно не призна`ю.

Ну а кроме того разговоры легко говорить. Я в подтверждение своей позиции привел пример, маленький кусочек своей работы.

Покажите свой вариант
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: natsla
2009-08-02 10:35 am

Re: Хомяк

ну да, у вас почему-то посреди первой строфы 5-стопник превращается в 4-стопник; comfort c ударением на второй слог, в середине второй строфы выпадает слог, и в последней строчке тоже - а так вообще круто )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monahov
2009-08-02 09:49 am
По мне, так Лозинский чуть ближе к оригиналу, вдобавок, на тексте Уилбера слегка спотыкаешься, не льется он, как у Мольера.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 10:15 am
А по-моему, спотыкаешься скорее на "прельститься б".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monahov
2009-08-02 10:39 am
Это правда. Почитав сейчас параллельно два теста дальше, убеждаюсь, что для меня они оба почти равнозначны: Лозинский слишком разукрашивает, Уилбер - сушит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sentjao
2009-08-02 10:32 am
Да, Уилбер очень хорош, я и его собственные стихи люблю очень.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-02 10:47 am
Я тоже. Как раз подумал, что уже пару лет не читал, надо бы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sentjao
2009-08-02 10:50 am
А я читал буквально позавчера :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2009-08-02 10:32 pm
Тартюф

Прикрой нагую грудь.
Сей приоткрыв предмет, ты пролагаешь путь
Греховным помыслам и вожделеньям грязным.

Дорина

Неужто же вы так чувствительны к соблазнам
И вожделение не в силах побороть,
Нечаянно вблизи узрев живую плоть?
Вы, как я погляжу, уж чересчур горячий,
А я--похолодней и чувствую иначе:
Явись вы предо мной в чем родила вас мать,
Перед соблазном я сумела б устоять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-03 10:59 am
Интересный вариант, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhiva_the_mage
2009-08-18 04:47 am
А перевод Уилбера в сети гле-нибудь есть? Не могу найти ((
(Ответить) (Thread)