?

Log in

No account? Create an account
мимоходом (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом (англ.) [авг. 27, 2009|12:16 am]
Anatoly Vorobey
Понравилось описание трюка в этой статье. Политологи хотели оценить, насколько раса Обамы была фактором для избирателей. Но просто так спрашивать в опросе, было для вас плюсом или минусом то, что Обама негр - бесполезно: хорошо известно, что даже в анонимных опросах люди слишком часто скрывают свои предпочтения такого типа (не потому, что боятся, а потому, что им это неприятно).

Двое политологов поступили по-другому: составили список из 5-6 факторов - экономический план Обамы, его партийная принадлежность, позиция в вопросе Ирака итд. Половине опрашиваемых дали этот список, второй половине - его же плюс "он негр", и попросили всех написать, сколько факторов с их точки зрения плюсы, а сколько минусы. Ни один ответ не говорит ничего конкретного о предпочтениях данного человека, и не выдает его мнения о расе Обамы. С другой стороны, сопоставление ответов обеих групп дает искомую интересную информацию.

Напоминает некоторые криптологические алгоритмы. Красиво.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dimrub
2009-08-26 09:40 pm
Да, действительно похоже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2009-08-26 10:07 pm
Получили они, небось, четыре вида ответов:
- все минусы,
- факторы минусы, раса плюс,
- все плюсы,
- факторы плюсы, раса минус.

После этого они без труда разделили отвечавших на четыре группы по двум параметрам: черный/былый, богатый/бедный.
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2009-08-26 10:32 pm
В принципе для ответа на поставленный вопрос им этого не надо.
Надо - в первой группе 3.5 положительных фактора в среднем, во второй - 3.85 (или там 3.2) При достаточной выборке (и одинаковости двух груп) вот и ответ в какую стороны влияла раса.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2009-08-26 10:40 pm
Я в курсе, как работает теорвер. Я иронизирую над теми, кто им пользуется. В данном случае довольно элегантный метод используют для слишком простой ситуации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: duboff
2009-08-26 10:52 pm
У этого метода есть несколько очевидных недостатков.

Во-первых, там не указывается (или я не увидел) размер выборки. Даже небольшие различия между группами в данном случае могут дать неправильные результаты. Или просто случайность.

Во-вторых, это не говорит о том, насколько раса была важной. Если для тех 11%, кто из-за нее отказался голосовать за Обаму раса скорее всего была решающим фактором, то для противоположной - лишь одним из факторов, они явно не стали голосовать бы за любого черного (ну, может такие избиратели тоже есть, но их гораздо меньше). Так что сравнение не очень честное.
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2009-08-26 11:31 pm
Чем-то напоминает метод, использованный, по легедне, для доказательства кошерности кока-колы :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-08-27 12:03 am
Оно, конечно, элегантно. Особенно элегантно, что трюк подтверждает то, что очевидно "на местности" и яростно отрицалось во время кампании (как в случае с выступлением Билла Клинтона в начале кампании).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: starshoj
2009-08-27 12:10 am
Не сильно элегантно - не учитывает тото факт, что разизм, обычно, на подсознательном уровне.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-08-27 12:15 am
Как раз это и учитывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: starshoj
2009-08-27 01:36 am
I don't think so
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-08-27 01:46 am
That's OK.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 12:53 am
Не учитывает. Метод выявляет осознающих про себя, что им важна раса кандидата:

" Because respondents specified the number of items seen as positive or negative, rather than the particular items, they did not have to reveal any sensitivity to Obama’s race. "
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-09-02 01:10 am
В равной мере и неосознающих.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 01:33 am
Я, конечно, не могу утверждать, что никак им этого было не возможно учесть. Но очень вряд ли у них получилось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-09-02 01:41 am
Я же не вижу, как подсознательные предпочтения могли бы не сказаться на результатах теста. Отделить одни от других этот тест не может, но если предпочтения осознанны, человек все же может солгать, зная, какой ответ "правильный". Если они неосознаны, он этого не может. Так что тест в большей степени выявляет именно подсознательные предпочтения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 02:25 am
Испытуемых просили подсчитать число важных для них элементов списке и сообщить сумму экспериментатору. Это число не изменится оттого, сколько мы добавим к списку пунктов, которые не осознаются испытуемым как важные. Вне зависимости оттого, дейсвительно ли они ему безразличны или нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2009-09-02 02:31 am
На мой взгляд, изменится.

Извините, я не вижу смысла в этом диалоге, идущем по схеме "я думаю так - а я так", и затем это повторяется.

Я не ставлю себе задачи Вас в чем-то убедить, и советую Вам не тратить время, пытаясь убедить меня.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 02:51 am
Я не пытался Вас убеждать. Но продолжать не стоит, согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 01:26 am
Это так, но мне кажется важной другая неаккуратность -- в своей работе Kulkinski et al. 1997, AJPS авторы метода(наверное авторы, я точно не знаю, но на них ссылаются) использовали независимые от проверяемого обстоятельства базовые концепции, а в обсуждаемой работе все факторы были про Обаму. Это сильно не одно и тоже, и мне слабо верится в случайность такой подмены. Может быть они ее где-нибуть обьясняют, но я пока не нашел.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: msh
2009-08-27 01:02 am
Мне непонятно а что в этой схеме заставит людей включать "он негр" туда или сюда, если им это неприятно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-27 01:11 am
Им неприятно оказаться в ситуации, когда их отношение к расе надо эксплицитно высказать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2009-08-27 01:20 am
Всегда есть возможность заявить, что те, кто выбирают в минусы "партия, политика, экономика, Ирак", на самом деле тайно (вариант: "подсознательно") думают "негр, негр, негр, негр". Собственно, этот аргумент различные левые политические комментаторы обнародовали неоднократно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: msh
2009-08-27 01:40 am
Я совершенно не вижу разницы - все равно надо решить для себя - хорошо быть негром или плохо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-27 01:48 am
Я вижу огромную, а результаты их опроса это подтверждают: вместе с этим хитрым видом задавался также прямой вопрос о расе, и можно сравнить ответы. http://jackman.stanford.edu/papers/index.php, "Race in the 2008 Election"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2009-08-27 05:17 am
Совершенно неочевидно что именно меряет этот трюк. Полагаю что большая часть опрошенных и так знает что Обама негр.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marvellous_lynx
2009-08-27 05:49 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-27 08:58 am
Наверное, вы невнимательно прочитали описание эксперимента.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2009-08-27 09:27 am
Такая возможность не исключена. Однако предположим что для некоторых людей оппозиция Обаме является осознаваемой манифестацией и рационализацией подсознательного, подавляемого расизма; для таких людей добавление пункта в опрос насчет обамовской расовой принадлежности ничего не меняет: они рационализировали свой расизим в оппозицию Обаме по всем остальным пунктам и с чистой совестью рассматривают расовую принадлежность как причину проголосовать за Обаму.
Тем самым описанный эксперимент не дает убедительного ответа на вопрос была ли расовая принадлежность Обамы помехой или подспорьем в президентской кампании.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: alexeydubinin
2009-08-27 05:36 am
а ведь прикольно они это придумали!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-08-27 08:46 am
Чтобы сказать играла ли расса положительную или отрицательную роль надо провести подобный опросник и для Маккейна.
Например там может быть соотношение, что только 1% считал его (белую) рассу отрицательным фактором, а 50% считали это положительным.
Я подозреваю, что они и провели (они же знакомы со статистикой), но поскольку это дало неоднозначные результаты они их не упомянули.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-27 08:57 am
Почему не может быть, чтобы черный цвет кожи играл какую-то (положительную или отрицательную) роль, а белый был в основном нейтральным? Мне это вовсе не кажется невозможным, так что необходимость проводить тот же опрос для Маккейна неочевидна.

П.С. Я почти никогда не указываю на орфографические ошибки, но "расса" достаточно бьет по глазам, чтобы нарушить это правило. Не обижайся, пожалуйста, но не пиши так :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-08-27 09:18 am
Спасибо, я пишу безграмотно, но при этом люблю, когда мне указывают на ошибки, особенно в такой форме :-)

По поводу Маккейна - так ведь пока опрос не проведёшь - не узнаешь :-). Т.е. чтобы это выяснить и, соответсвенно, утверждать какие факторы помогли или помешали Обамме его нужно провести.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vvyy
2009-08-28 05:13 pm
Это что! Я тут в телевизоре увидел детскую передачу, где рассказывалось, что "нирвана" пишется с одним "н".

Кстати, писать расу с одним "с" совсем не трудно (э, а тут пробел надо ставить или таки нет (и нужно ли "таки" отделять дефисом или чем-то ещё?)?). А ты попробуй расовый с одним "с" написать! 35%, между прочим.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lykac
2009-08-27 09:40 am
А какой результат? Для тех кто не читает по-английски.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-08-27 10:48 am
Для 11% раса Обамы была отрицательным фактором, для 33% положительным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2009-08-27 06:50 pm
Что можно интерпретировать как долю расистов в общем числе опрошенных - 44 процента.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 03:53 am
можно, но думаю, что лучше так не делать
http://avva.livejournal.com/2129033.html?thread=64406921#t64406921
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2009-09-02 04:05 am
Я говорил, собственно, не о тестируемой реальности (я не читал залинкованную статью и не могу судить о том, насколько убедительны авторы), а всего лишь о тех выводах, которые Анатолий сделал из этой статьи. То есть о том, что даже если для всего лишь 11 процентов черная кожа была минус-фактором, а для целых 33 процентов - плюс-фактором, это все равно означает, что все эти 44 процента суть расисты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 05:23 am
Зависит от определения слова расист. В моем понимании этого слова человек, который переходит на другую сторону улицы заметивши вечером группу чернокожих тинейджеров -- расистом себя не проявляет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2009-09-02 01:50 pm
Безусловно. А вот человек, для которого сугубо расовая принадлежность кандидата в президенты играет роль - расист. Просто для меня это слово не имеет обязательного негативного оттенка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 03:46 pm
В сугубо расовом смысле сын кенийца и американки не более негроид, чем европеоид. Пятьдесят на пятьдесят. В рамках расисткой концепции одной капли плохой крови достаточно, что бы испортить человека. Давайте назовем расистом каждого, безусловно полагающим Борака Обаму негром. Как Вам такой вариант?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2009-09-02 05:49 pm
Я говорил совсем-совсем о другом, и уж точно не о происхождении Обамы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-09-02 06:17 pm
Да и я не про Обаму, про него не интересно, а про интерпретацию статистических результатов. Про них интересно. На мой взгляд, по результатам обсуждаемого исследования невозможно судить о расистких мотивах, причем аж дважды: во-первых из-за сомнительной чистоты сделаной работы, а во-вторых из-за того что применявшийся метод, даже будучи идеально использованым, не может этого показать. Помогала или мешала на выборах Обаме его расовая принадлежность -- вот на этот вопрос, пожалуй что, корректно примененный метод ответ дать мог.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2009-09-02 06:40 pm
Я выше уже сказал, что говорил вовсе не о результатах статьи, которую не читал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_rubik
2009-08-27 10:42 am

Технология честного опроса

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bg8s
2009-08-27 01:35 pm
действительно хитро :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nm_work
2009-08-27 08:52 pm
Freakonomics читали? Там похоже анализировали школьные экзаменамы и сражения борцов сумо :)
(Ответить) (Thread)