?

Log in

No account? Create an account
неизвестно - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

неизвестно [сент. 21, 2009|09:16 pm]
Anatoly Vorobey
Два поразивших меня примера того, что неизвестно об английском языке - оба прочитал в последние пару недель:

1. Неизвестно, откуда взялось слово "aye" (архаичное "да"). Я предполагал, не задумываясь, что оно из староанглийского, как и yes/yea. Однако, OED пишет "появляется внезапно около 1575 г., а около 1600 г. уже встречается повсеместно; происхождение неизвестно".

(есть теория, выводящая его из североанглийского диалектного ay, обычно значащего "всегда"; но это маловероятно, т.к. они произносились и писались по-разному. В 16-м веке ay произносилось "ай" - с тех пор перешло в "эй", а aye произносилось "эй" - с тех пор перешло в "ай". Кроме того, aye вначале писалось как I, т.е. как местоимение "я", которое тоже тогда произносилось "эй"; это необязательно говорит что-либо о его происхождении).

2. Неизвестно, почему буква y в английском алфавите произносится "уай". Названия всех остальных букв можно объяснить и проследить их происхождение от латинских названий или аналогий с другими буквами. Название буквы y остается загадкой.

(есть одна зацепка, но не очень убедительная: в древнеисландском грамматическом сочинении 12-го века буква Y называют "уи", уподобляя ее форму букве U поставленной сверху на букву I. Если бы такое же название было в Англии, то можно представить, что двусложное ui могло сократиться в односложное wi, а это со временем, следуя сдвигам звуков в английском языке, превратилось бы в "why". Но никакого следа этого ui в Англии не обнаружили, так что это остается всего лишь шаткой гипотезой).
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: aaquaa
2009-09-21 07:52 pm
>>есть одна зацепка, но не очень убедительная: в древнеисландском грамматическом сочинении 12-го века буква Y называют "уи", уподобляя ее форму букве U поставленной сверху на букву I. Если бы такое же название было в Англии, то можно представить, что двусложное ui могло сократиться в односложное wi, а это со временем, следуя сдвигам звуков в английском языке, превратилось бы в "why".

Тогда уже "У"("U") на "Ай"("I") даёт уай
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-21 07:57 pm
В 12-м веке не было никакого "ай", а I произносилось "и"; потом оно перешло в "эй", а потом в "ай". Но произношение сейчас на самом деле ведь не "уай", а [wai], с полусогласным w, а не гласным "у", в один слог, а не два, и это тоже требует отдельного перехода ui->wi. Хотя в принципе такое сокращение вполне логично и возможно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aman_geld
2009-09-21 07:56 pm
Пратчет красиво стебался про происхождение aye, то ли в Wintersmith, то ли в Hat Full of Sky, не помню уже точно; это слово используют у него существа фиглы (Feegle). Сейчас это как бы "академическое" и элитное словечко, но там его использование сознательно снижено, им пользуются завзятые матершинники и хулиганы (хотя и милые) фиглы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-21 08:03 pm
Сейчас оно одновременно академично и возвышенно, и в то же время в некоторых диалектах остается вполне обыденным. Кстати, недавно попалась замечательная запись речи 70-летнего садовника, который говорит "aye" на вдохе - очень необычно звучит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: terrink
2009-09-21 08:04 pm
Интересно. У Джейн Остен aye как раз используется в низком стиле (моряки, малообразованная тетушка). Персонажи "высшей касты" говорят yes. Причем стабильно на протяжении романа, в одном и том же диалоге один персонаж только yes, другой по большей части aye.
Так же, кстати, в "Пиратах карибского моря" - на один и тот же вопрос пираты отвечают aye, а главная героиня (дочь губернатора) - yes.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: amigofriend
2009-09-21 08:18 pm
Aye это часть морского протокола
http://www.encyclopedia.com/doc/1O225-ayeayesir.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2009-09-28 08:13 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-09-21 08:20 pm
Aye в язык нак мак фиглов перекочевало прямиком из шотландского диалекта, которому оный во многом и подражает. Никакого "принижения" )
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=aye
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2009-09-21 07:59 pm
Я буквально месяц назад узнал из википедии, что такое русская буква Ю, и меня это до глубины души потрясло.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lz
2009-09-21 08:37 pm
У Вас впереди еще "Я" - крепитесь!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2009-09-22 06:25 am
Я - это просто иотированная А. А Ю - эта иотированная Оу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lz
2009-09-22 07:16 am
Спасибо, я в курсе, старслав и истграм - это как сопромат в технических ВУЗах: если сдал - можешь жениться :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-09-21 08:23 pm
А разве aye не из гэльского пришло?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-22 10:14 am
как видишь, нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: engelsca
2009-09-21 09:30 pm
Названия всех остальных букв можно объяснить и проследить их происхождение от латинских названий или аналогий с другими буквами. Название буквы y остается загадкой.

Попробуйте, например, объяснить название английской "h" - тоже далеко не просто.

А по поводу "y" все верно. Вот, собственно, Wikipedia понятно объясняет то, что говорится в "Первом грамматическом трактате": The letter Y was used in Old English, as in Latin, to represent /y/; however, some claim that this use was a type-setters' substitution for an old runic letter Yogh, unrelated to the Latin use of the letter. Regardless, it is fairly likely that the letter, although technically named Y Græca (pronounced [ˈuː ˈɡraɪka]) "Greek u" in contradistinction from native Latin /uː/, came to be analyzed as the letter V (called /uː/) atop the letter I (called /iː/). Such an analysis is made explicit in the First Grammatical Treatise. The letter was thus referred to as /uː iː/,[citation needed] which fused to /wiː/ and after English's Great Vowel Shift became /waɪ/.

Переход ui- > wi- это нормально. Два слога образоваться не могли, соотв. дифтонга в англ. нет, зато слов на wi- сколько угодно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-21 09:45 pm
aitch из старофранцузского ache; а его выводят из позднелатинского (неаттестованного, но вероятного) ahha -> accha -> ache. В итальянском это ahha стало acca, наряду с effe, elle итд.

Проблема с объяснением в Википедии в том, что нет никакой известной связи между остроумным древнеисландским графическим анализом (более нигде не зарегистрированным, насколько мне известно) и английским языком. Да, если предположить, что в Англии в форме Y видели U+I, то дальнейшее довольно логично; но в отсутствие каких-либо свидетельств такого анализа в Англии трудно считать это вероятной гипотезой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: engelsca
2009-09-22 10:02 am
aitch из старофранцузского ache
это по одной из версий, да, из нормандского диалекта

нет никакой известной связи между остроумным древнеисландским графическим анализом
насколько я знаю, нет, но ведь исландцы заимствовали свой алфавит у англичан, поэтому эта версия вполне живая

PS все же, древнеанглийский, не старо-
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-22 10:10 am
а какие еще есть версии?

древне - спасибо, ага.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kvertiber
2009-09-22 07:57 am
1. А не могло это пойти от фразы используемой при голосовании в Парламенте: "Those in favor say 'aye'"? Допустим, изначально имелось в виду "Те кто за, скажите 'я'", а потом постепенно это самое "ай" (или "эй") стало использоваться и вне заседаний для выражения согласия.
(Ответить) (Thread)
From: p_a_s_h_a
2009-09-22 09:09 am

Что-то сразу на фантастические гипотезы потянуло :)

Самый интересный вопрос, когда именно Y стали называть wye? Не после 1660-х ли? Тогда может такое название появилось из-за стишка (nursery rhyme) «A was an apple pie»? В нем точно рифмуется X Y(Wye) Z and ampersand all wished for a piece in hand! Допустим, раньше буква называлась длиннее, а для стишка сократили?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-09-22 10:14 am

Re: Что-то сразу на фантастические гипотезы потянуло :)

остроумная теория :) но в начале 16-го века Дуглас, в своем переводе Энеиды на шотландский диалект, рифмует

Palamedes byrdis, crowpyng in the sky,
Fleand on randon, schapyn like ane Y

В то время sky произносилось "ски", так что Y было чем-то односложным, заканчивающимся на "и". Скорее всего, wi - которое потом, следуя за сдвигом гласных в английском языке, стало сначала wei и наконец wye.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2009-09-22 10:09 am
Хорошо хоть, что известно, как ye превратилось в the :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taosu
2009-09-22 12:32 pm
Әйе - это по-татарски "да". :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: matzan481
2009-09-22 02:56 pm
Помоему как выше уже отметили морской жаргон перекочевавший на сушу.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-09-22 08:13 pm
А разве в Англии не говорили по-древнеисландски в 12 веке или незадолго до? В отдельных местах, конечно. Соседи вполне могли бы и позаимствовать кое-что друг у друга. А что следов нет, так их и не может быть. Если нечто фиксируется только в одном древнеисладском грамматическом трактате, а по-староанглийски в это время, например, вообще не писали грамматических трактатов, то по статистике в англоязычных текстах и не должно быть упоминаний этого нечто...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blajer
2009-09-26 07:12 pm
>а это со временем, следуя сдвигам звуков в английском языке, превратилось бы в "why"

Только, конечно же, не в "why". WH произошло из древнеанглийского HW, которое соответствует KW (Q) в не-германских языках.
(Ответить) (Thread)