?

Log in

No account? Create an account
но в целом, но по сути, но в целом, но по сути, но в целом, но по сути - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

но в целом, но по сути, но в целом, но по сути, но в целом, но по сути [окт. 6, 2009|02:38 pm]
Anatoly Vorobey
"в своем нынешнем виде политкорректность превратилась в настоящий бич европейской цивилизации, и в этом он совершенно прав".

"Насчёт женщин он перегнул,но в остальном выступление далеко не глупое,имхо."

"По сути верно, по фактам -- не очень-то... Но в целом, все так."

"в деталях Б. привирает - надо думать, для красного словца, и по привычке борца и трибуна, но по сути я с ним согласен."

"вполне прав (хотя преувеличивает - не без этого - жанр такой)"

"По поводу прав гомосексуалистов и негров не скажу, но по поводу "феминизма" Буковский прав на все 100%!!"

"Надо за деревьями видеть лес... Выискивать неправду в тиражах журнала можно, но как-то не дотягивает до уровня дискуссии."

"Я скажу вам прямо и честно - ваша реакция напоминает реакцию средневековых религиозных обскурантов."
СсылкаОтветить

Comments:
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2009-10-06 01:29 pm
Нет. Это неверное утверждение. Вредные идеи и активности есть, но те, кто их продвигают, не называют их "политкорректность". И почти никогда не называли (за исключением нескольких лет в начале 90-х). Это слово используется исключительно в негативном смысле, чтобы что-то заклеймить, а не что-то продвинуть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f_ja
2009-10-06 01:09 pm
в целой сути
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-06 01:21 pm
Ты сам виноват - придираешься к его аргументации, но не говоришь ничего по поводу верности или не верности его тезиса.
Если бы самой важной частью статьи было бы именно докозательство тезиса, а не сам тезис, тогда да, но таких статей в газетах обычно не бывает, более того - они никому не нужны, кроме небольшой группы людей, интересующейся вопросами реторики.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-10-06 01:27 pm
Я не согласен с твоими аргументами, но по сути ты совершенно прав.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-06 01:30 pm
o_0 :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andrzejn
2009-10-06 01:37 pm
Из ложных аргументов можно вывести любую суть, в том числе и совершенно истинную.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-06 01:59 pm
Не из ложных, а из противоречивых.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2009-10-07 12:59 am
"Солнце квадратное, следовательно оно горячее" - Солнце действительно горячее, но где тут противоречие в аргументах?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-07 07:15 am
Из утверждения, что солнце квадратное не следует, что оно горячее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2009-10-07 07:38 am
Я же написал "следовательно", значит следует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-07 07:39 am
Вы о чём?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2009-10-07 07:40 am
Об импликации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sabinulya
2009-10-07 08:35 pm
:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: taganay
2009-10-06 01:38 pm
Ложь в аргументации автоматически дискредитирует любой тезис. Более того, такая ложь делает дискуссию абсолютно бессмысленной. Мы же не вступаем в в дискуссию с пьяным или обкурившимся - мы просто проходим мимо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2009-10-06 01:57 pm
Вот если бы Буковский производил впечатление пьяного или обкурившегося, то для большинства людей, это бы гораздо сильнее дискредитировало его тезис, чем небольшая ложь или передёргивание. Вне зависимости насколько от верности его аргументов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2009-10-06 03:34 pm
Ложь в аргументации автоматически дискредитирует любой тезис - к сожалению, автоматически - только в идеальном мире, но не в нашем.
Достаточно посмотреть на любую рекламу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2009-10-06 03:55 pm
а кто вам мешает жить в идеальном мире? люди работающие в рекламе так и живут - ложь запрещена, более того автоматически дискредитирует любой товар. вот у меня сейчас в пределах взгляда штук 10 реклам, лжи в них нету. то есть это вы солгамши про любую рекламу и портите мне мой идеальный мир.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2009-10-06 04:02 pm
Нет, я вам его не порчу. Мы живем в двух разных мирах, не влияющих друг на друга и не соприкасающихся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2009-10-06 04:05 pm
ерунду ж говорите. типа буковского, чтоб не ляпнуть лишь бы ляпнуть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2009-10-06 04:09 pm
Возможно, возможно. Я не считаю, что Буковский ляпает ерунду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michk
2009-10-06 08:59 pm
+1000
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2009-10-06 06:51 pm
Ложь в аргументации всего лишь дискредитирует аргументацию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2009-10-06 01:42 pm
+++придираешься к его аргументации, но не говоришь ничего по поводу верности или не верности его тезиса

См. http://taki-net.livejournal.com/747157.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igor734
2009-10-06 01:53 pm
Напомнило, как в "Бумбараше" солдат изучал "Капитал" Маркса: "Таблицы пропускаю, а в самую пролетарскую суть вникаю" :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 37
2009-10-06 02:12 pm
Ненатуральная страстность и экзальтированость, с которой высказалось большинство, говорит об совершенно ненормальной политизированности этого вопроса. Если оставить Буковского с его зеркальным экстремизмом в покое, какую аргументацию Вы бы приняли? Сходу список вопросов (открытый, разумеется), на которые, по моему мнению, следует ответить

а) существует ли политкорректность как инструмент защиты прав меньшинств на, условно говоря, Западе?
б)если да, должна ли политкорректность защищать права любых меньшинств?
в) если да, то кто должен формулировать эти права?
г) имеют ли место злоупотребления этим механизмом, с целью проталкивания своих политических доктрин, например
д) оправдано ли применение административного enforcement-а для продвижения принципов политкорректности? Если "да", то при каких условиях
е) надо ли заниматься защитой права противников политкорректности на право высказывать свое мнение по этому поводу?
ж) в случае столкновения прав меньшинства с общепринятыми нормами (прошу не издеваться над этим термином) должна ли разрешаться коллизия автоматически в пользу интересов меньшинства?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-10-06 02:34 pm

есть общие Права Человека

Ответ на первый вопрос - "нет". Из чего следуют ответы на все остальные вопросы.

"Политкорректность" - бранное словцо, выдуманное для дискридетации движения за защиту прав граждан сторонниками какой-либо дискриминации.

Нет никаких отдельных "прав меньшинств" - есть общие Права Человека. Нарушение прав кяждого конкретного индивиддуума должно быть рассмотрено именно в этом контексте.
Для облегчения борьбы с нарушениам прав подобные нарушения могут быть объединены в категории - но это лишь для удобства.

Так упрощением будет сказать: "Женщины имеют право на..." к примеру защиту от домогательств на рабочем месте - каждый человек (женщина и мужчина) имеют право на дружелюбное и свободное от преследований рабочее место.

Но правильным будет сказать: практика сексуальных домагательств к женщинам на рабочем месте представляет серьезную проблему и с ней нужно бороться.


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dmpogo
2009-10-06 02:39 pm

Re: есть общие Права Человека

каждый человек (женщина и мужчина) имеют право на дружелюбное и свободное от преследований рабочее место.

Интересно, а я когда-то считал что каждый имеет в первую очередь право на работу :) Почему первое у вас в "общих Правах Человека", а второе - нет ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ichthuss
2009-10-06 02:44 pm

Re: есть общие Права Человека

Любое право человека есть обязанность других людей. Какая обязанность и каких людей соответствует праву человека на работу?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-10-06 03:08 pm

Re: есть общие Права Человека

>а второе - нет ?

Отнюдь. Никто не вправе отказать человеку в работе или запретить заниматься какой-либо деятельностью по признакам расы, пола, религии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2009-10-06 03:09 pm

Re: есть общие Права Человека

А вот Wikipedia дает вполне понятное определениеЖ
Political correctness ... is a term applied to language, ideas, policies, or behavior seen as seeking to minimize offense to gender, racial, cultural, disabled, aged or other identity groups. Conversely, the term "politically incorrect" is used to refer to language or ideas that may cause offense or that are seen as unconstrained by orthodoxy.

Что Вам в этом определении не нравится?

Что такое "общие права человека"? Это понятие само по себе представляется мне мало полезным для того гетерогенного общества в котором мы живем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-10-06 03:38 pm

Re: есть общие Права Человека

Определение-то она дает.
Но Вы спрашивали "как инструмент защиты прав меньшинств на, условно говоря, Западе".

Так вот - нет такого "инструмента".
На, условно говоря, Западе защищены Права Человека, а не "меньшинств".

>Это понятие само по себе представляется мне мало полезным для того гетерогенного общества в котором мы живем

Вы марксист? Или расист? А может феминист/мисогенист?

Основной же принцип нашего общества: "Все люди созданны равными и имеют неотемлимые права."

Равными по тоношению к правам, а не "гетерогенными". Классовую/рассовую/гендерную борьбу проповедуют маргиналы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2009-10-06 04:00 pm

Re: есть общие Права Человека

Простите, я не знал, что Вы живете на Луне. Равно как я не знал, что на Луне, оказывается, вообще живут люди.
Конкретные люди каждодневно сталкиваются своими правами друг с другом. Существут множество исторических перекосов, которые сами собой не рассасываются. Как всегда, возникают группы лоббирования, что вполне нормально. В них появляются различные течения, в т.ч. и такие, которые своим экстремизмом вызывают чье-то возмущение. Плохо, когда активность такого рода обобщают на все движение.
Отрицать, что существуют дисбаллансы на мой взгляд глупо. Сводить разрешение этих дисбаллансов к естественным правам совершенно неконструктивно.
Если Вам так уж важно повесить на меня ярлык - go ahead, полагаюсь на Ваш безупречный вкус.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2009-10-06 04:04 pm

Re: есть общие Права Человека

гхм, какой то унылый слив. вас конкретно спросили какие основания у вашего 'гетерогенного' общества. ни наука, ни политика, ни практика конкретно не сталкиваются ни с какой гетерогенностью уже много лет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2009-10-06 04:18 pm

Re: есть общие Права Человека

Шутите что-ли? Я уж и не знаю, как объснять. Да еще и одновременно увеселять Вас, что бы не было Вам так уныло.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-10-06 04:26 pm

Re: есть общие Права Человека

>В них появляются различные течения, в т.ч. и такие, которые своим экстремизмом вызывают чье-то возмущение.

А так Ваш вопрос был: "существуют ли течения [правозащитные], которые своим экстремизмом вызывают чье-то возмущение".

Да, существуют. Экстремисткие - маргинально.

>Плохо, когда активность такого рода обобщают на все движение.

Плохо прежде всего для обобщающего.
Напоминает мне националистов, забавляющихся постингами:
"Новость: арестован гражданин Таджикистана за убийство. Чурки убивают русский народ!"

>Отрицать, что существуют дисбаллансы

Какие конкретно дисбалансы? Можно их обсудить.

>Сводить разрешение этих дисбаллансов к естественным правам совершенно неконструктивно.

А это уж совсем непонятно.
Чего же тогда дисбалансы? что должно "балансировать"?
Я понимаю фундаментальный принцип, что права одного человека должны быть сбалансированы с правами другого. Дисбаланс может возникнуть, если защищая права одного права другого нарушаются.

Но как же об этом говорить НЕ сводя к естественным правам?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2009-10-06 06:07 pm

Re: есть общие Права Человека

Ну конечно, все люди имеют равные права. Кто б сомневался! Самое интересное начинается когда спрашивают: какие?
Советую перечитать хотя бы всеобщую декларацию прав человека. В ст.10 написано: Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
"Все люди равны" относится к списку естественных прав, остальные права прямо из них не выводятся.

PS. ipain: читать не рекоммендую. Опять "унылый слив", прости господи...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nevsky
2009-10-06 02:36 pm
Статья Буковского - глубокая истина по Бору, да еще и полемически заостренная. Разбирать ее с точки зрения верности или неверности фактов и аргументации бессмысленно: в этом жанре факты вторичны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-10-06 03:09 pm
Тогда не нужно было ему делать вид, что он приводит факты.
Только внимание от истины отвлекают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2009-10-06 04:47 pm
Буковский - поборник глубокой истины!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _iga
2009-10-06 03:59 pm
Вся статья - это типично правые страшилки, которыми они друг-друга пугают, что это мол "разрушает наше общество".


Но вот заголовок у Буковского архиверный: ленинизм действительно лучше, чем политкорректность.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2009-10-06 04:50 pm
Я в детстве слышал анекдот:

Татары обиделись на русскую пословицу "Незваный гость хуже татарина", и пожаловались в Верховный Совет СССР. Тот постановил изменить пословицу на "Незваный гость лучше татарина". Тогда татары еще больше обиделись, и еще раз пожаловались. Тогда Верховный Совет СССР постановил изменить пословицу на "Незваный гость не хуже татарина".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2009-10-06 05:30 pm
то только доказывает - какое количество народу чувствуют цивилизацию и себя лично под угрозой оттого что им не разрешили перед девушкой дверь подержать. ужасти. а почему нельзя как нормальные американы - джерь перед всеми держать? я много лет придерживаю дверь и девушкам и дедушкам и теткам стервячьего вида и молодым мужикам, и никто пока не жаловался.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sabinulya
2009-10-07 08:42 pm
+1
только я не "не нормальная американка":)))
шовинисты от такой идеи умирают- их же прав лишают почувствобвать себя жентельменами:)))
кстати - это же глупость полная и сильно преувеличенно, никто от этого в обморок на западе не падает, главное чтоб ручки не целовали- мне пытались, фи:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2009-10-07 09:21 pm
а я - люблю ! :-))) только не в сезон гриппа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sabinulya
2009-10-07 09:22 pm
я люблю тоже, но чтобы муж:)))
(Ответить) (Parent) (Thread)