Вы читаете avva

Колесо вращается быстрей - мимоходом [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом [ноя. 16, 2009|03:12 pm]
Previous Entry Поделиться Next Entry
Одна из вещей, которые поражают в "Анне Карениной" (перечитываю) - то, как работают ты и вы по сравнению с сейчас. Понятно, есть другое ощущение дистанции, и понятно, есть интимность [1]; но мне особенно запоминается другое - то, что от "ты" можно вернуться к "вы", как Долли с Облонским во время ссоры. Словно переход от "вы" к "ты" - как колышек на натянутой резинке: стоит выпустить его из рук, и тут же вернется в область "вы". А в том русском языке, который мне родной, так не бывает: перейдя с кем-то на интимное ты, уже на вы никогда не вернешься, что бы там ни случилось, ссора, развод, жгучая ненависть, неважно.

[1] "Простите меня, что я приехал, но я не мог провести дня, не видав вас, - продолжал он по-французски, как он всегда говорил, избегая невозможно-холодного между ними вы и опасного ты по-русски".
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: aman_geld
2009-11-16 11:20 pm none (UTC)

(Link)

У меня была пара приятелей, с которыми случалось такое, переходы "назад", на вы, в каких-то ситуациях, уже после того, как начиналась "ты"-зона. Но конечно, это было всегда частью какой-то языковой игры, или мета-игры, и довольно маргинальным явлением, только подвтерждающим основное правило.
[User Picture]From: klimanskaya
2009-11-16 11:22 pm none (UTC)

(Link)

эммм... я перехожу периодически. И вроде бы не я одна :)
[User Picture]From: vicmoc
2009-11-16 11:41 pm none (UTC)

(Link)

"...так не бывает: перейдя с кем-то на интимное ты, уже на вы никогда не вернешься, что бы там ни случилось, ссора, развод, жгучая ненависть, неважно" - увы, на основе опыта вынуждена опровергнуть: такое случается, чтобы подчеркнуть "разрыв" (неважно, на какой основе, идеологической, например), это - знаковое, и воспринимается как таковое.
From: ex_kubik_ru
2009-11-17 07:59 am none (UTC)

(Link)

присоединяюсь, Вы хорошо сказали про "разрыв".
[User Picture]From: yanek
2009-11-16 11:42 pm none (UTC)

(Link)

А как же разделение та ты и Вы в фидо? :)
[User Picture]From: malpa
2009-11-16 11:51 pm none (UTC)

(Link)

А ведь и впрямь. Никогда не задумывалась. Спасибо.
From: dmpogo
2009-11-17 01:06 am none (UTC)

(Link)

Бывало, переходили обратно
[User Picture]From: alexeymas
2009-11-17 01:52 am none (UTC)

(Link)

Я постоянно болтаюсь между ты и вы :)
Как-то у меня так выходит :))
Особенно в начале отношений и с такой ехидцей :)
Так что возможно
[User Picture]From: angerona
2009-11-17 02:23 am none (UTC)

(Link)

со мною свекр в какой-то момент неожиданно перешел на "вы", и на мои удивленные восклицания по этому поводу, отвечает по-прежнему так же на "вы."

Увы, подозреваю что это возрастное и, собственно, никак с нашими с ним отношениями не связано.
[User Picture]From: shmel39
2009-11-17 02:59 am none (UTC)

(Link)

У меня с некоторой категорией людей такое иногда случается - но это именно языковая игра, как было замечено выше.
[User Picture]From: white_lee
2009-11-17 04:56 am none (UTC)

(Link)

Иногда израильтяне, слышавшие, что в русском есть два способа сказать אתה, спрашивают об этом. Сначала я что-то говорил об уважительной форме, но с тех пор, как я услышал, как один пенсионер у меня под домом кричит другому пенсионеру "Да идите вы на хуй!", мне стало сложнее об этом говорить :)
[User Picture]From: ak_47
2009-11-17 11:14 am none (UTC)

(Link)

Пионер Пенсионер всегда должен быть вежлив!
[User Picture]From: asy99
2009-11-17 06:01 am none (UTC)

(Link)

У меня хороший друг, когда обижается или подозревает, что я обижаюсь, переходит на вы постоянно. Меня это раздражает :)
[User Picture]From: dsjkvf
2009-11-17 06:14 am none (UTC)

(Link)

это приобретенные языки на вас повлияли -- как и пишут в комментариях выше, ничего аномального в постоянном употреблении "ты" и "вы" по отношению к одному человеку нет до сих пор :).
[User Picture]From: kizune
2009-11-17 06:22 am none (UTC)

(Link)

До сих пор веду себя подобным образом и не вижу в этом ничего особенного.
From: tan_y
2009-11-17 06:44 am none (UTC)

(Link)

а в швеции так все интересно сложилось, что теперь на "вы" считается унижающим обращением, как будто к младшему по положению.

А ситуация, когда люди свободно говорят на разных языках в зависимости от ситуации и потребности - прекрасна и очень удобна.
From: (Anonymous)
2009-11-17 07:05 am none (UTC)

lisfed

(Link)

Вот как раз недавно обсуждали, что с человеком гораздо легче расстаться, устроить головомойку (вопрос касался работы)предусмотрительно до этого перейдя на "вы". Попробовала - действительно удобно.
[User Picture]From: dishu
2009-11-17 07:32 am none (UTC)

(Link)

да, а я помнила, что такое было, и мне жаль, что больше нет. мне этот переход кажется очень правильным - потому что "вы" при ссоре может удержать от лишних резких\грубых слов и фраз.
[User Picture]From: lz
2009-11-17 08:35 am none (UTC)

(Link)

Да почему же нет-то, очень даже есть и работает ровно так, как Вы описываете :-)
[User Picture]From: anya_anya_anya
2009-11-17 07:50 am none (UTC)

(Link)

я постоянно откатываюсь на "вы", если как-то напряженно, а потом возвращаю "ты" :-)
[User Picture]From: fyz
2009-11-17 08:24 am none (UTC)

(Link)

Моя свекровь со своим другом, с которым они познакомились уже в пенсионном возрасте, на почве общего увлечения туризмом, меняют ты и вы. Но похоже в зависимости не от текущих отношений, а скорее от окружающей обстановки: если рядом я или мой муж, в общем младшее поколение - с ним уважительно на "вы"; если одни или с походными друзьями - на "ты" переходят.
[User Picture]From: lz
2009-11-17 08:31 am none (UTC)

(Link)

Странно, не могу сказать, что делаю это регулярно, но пару раз доводилось именно во время напряженных выяснений отношений на одной из работ переходить обратно на "Вы", мне кажется это вполне естественным и собеседниками воспринималось именно так, как мной задумывалось - увеличение дистанции, формализация отношений. Кстати, действует безотказно, собственно поэтому я и не тороплюсь никогда на работе переходить с людьми на "ты". Да и вообще знаю некоторое количество случаев, когда люди возвращались на "Вы". Разумеется это игра, но правила этой игры носителям хорошо известны до сих пор.
From: natsla
2009-11-17 08:35 am none (UTC)

(Link)

откатываюсь, смущаюсь, но на Вы по максимуму с новыми знакомыми - местные, понятно, смущаются, а москвичи очень хорошо реагируют.
[User Picture]From: gershshpraihler
2009-11-17 09:27 am none (UTC)

(Link)

ну не чертановские
[User Picture]From: gershshpraihler
2009-11-17 09:26 am none (UTC)

(Link)

меня поражает другое - как при чтении русской классики практически каждый образованный человек машинально отождествляет себя с дворянством.
[User Picture]From: lz
2009-11-17 11:38 am none (UTC)

(Link)

из чего это следует?
[User Picture]From: gershshpraihler
2009-11-17 12:15 pm none (UTC)

(Link)

ощущение из опыта, отождествление с героем вообще вещь повсеместная.
возможно даже и из этого поста, хотя могу и ошибаться.
[User Picture]From: lz
2009-11-17 10:30 pm none (UTC)

(Link)

языковые нормы - вещь условно-сословная (прошу прощения за дурную рифму), скажем образованная часть разночинцев придерживалась примерно тех же стандартов общения, а с кем уж нам себя отождествлять, как не с ними.
[User Picture]From: eisenberg
2009-11-18 07:46 am none (UTC)

(Link)

А с кем ещё себя отождествлять, читая литературу, написанную дворянами, для дворян, и про дворян?
[User Picture]From: nm_work
2009-11-17 09:37 am none (UTC)

(Link)

Фразы типа "Вы, барышня, сегодня очаровательны", скажаные старым знакомым с которыми давно на ты - вызывает много разных эмоций :) ну а так - игра, игра, как и сказали выше.
[User Picture]From: a_bronx
2009-11-17 10:38 am none (UTC)

(Link)

Не могу вообразить себя в ситуации, при которой придётся перейти обратно на Вы.
[User Picture]From: liveuser
2009-11-17 10:42 am none (UTC)

(Link)

Ну и что вы думаете об идеях Левина относительно переустройства сельского хозяйства?

(Интересно, хватит ли у кого-нибудь когда-нибудь духу выбросить сельское хозяйство из "Анны Карениной", архитектурное нытье из "Собора Парижской Богоматери" и натужные лирические вставки из "Троих в лодке"?)
[User Picture]From: marina_marini
2009-11-17 12:24 pm none (UTC)

(Link)

Да там про сельское хозяйство безумно интересно!!! И самое главное, что до сих пор ничего не изменилось в этом смысле в России.
Вот нынче тренд пошёл, все в редактора хотят. При этом не Минаева или Донцову редактировать, им мировую знаменитость подавай.
[User Picture]From: alon_68
2009-11-17 02:27 pm none (UTC)

(Link)

А перестроить Нотр-Дам в стиле Дефанса вам не трэба?

Не хотите - не читайте, в чем проблема? Почему вы считаете себя вправе другим мешать?
[User Picture]From: liveuser
2009-11-17 03:07 pm none (UTC)

(Link)

А с чего ради сиюминутная конъюнктурная полемика, чужеродная канве романа, должна волновать современных (а часто и зарубежных) читателей?

От "Богатства народов" оставляют несколько глав, из книг советских времен вырезают восславления режима, tema спокойно не включает в издание Чихольда "статьи, в которых Чихольд выступал против временных заблуждений в типографике". Но как только конъюнктурщина вставлена в художественную книгу - так все, не смейте трогать, авторский замысел, ах.
[User Picture]From: alon_68
2009-11-17 05:20 pm none (UTC)

(Link)

Очень интересно, можете привести примеры книг, из которых вырезали восславления режима?
[User Picture]From: frau_derrida
2009-11-17 11:17 pm none (UTC)

(Link)

по мне, так и про архитектуру в Соборе очень интересно
[User Picture]From: autrement_que
2009-11-17 11:30 am none (UTC)

(Link)

Он переходит не на Вы, а на Vous! Большая разница. Помнится мне, что, скажем, в семье Муравьевых письма по русски между братьями были на ты, а по фр - на vous. Иначе говоря, это понижение уровня интимности, но все же не такое жесткое, как в случае перехода на вы русское.
См также tu-vous в Великой иллюзии (Габен: "почему мы все еще не на ты" - но я на Вы с родителями и с женой"...)
[User Picture]From: avva
2009-11-17 03:12 pm none (UTC)

(Link)

Да, Вронский с Анной переходит на vous, чтобы избежать холодного "вы" - но Долли переходит на русское "вы" с Облонским. Она с ним и не была на tu, подозреваю.
[User Picture]From: chva
2009-11-17 12:19 pm none (UTC)

(Link)

Именно по поводу этого момента есть комментарий у Лотмана:

Письмо Пушкина написано по-французски и несет на себе отпечаток стиля французских романов. Выбор языка здесь принципиален. Вспомним, как в «Анне Карениной» в момент, когда чувства героев для них уже прояснились, но отношения еще не сложились окончательно, для Анны и Вронского стало невозможным говорить между собой по-русски: русское «вы» было слишком холодным, а «ты» означало опасную близость. Французский язык придавал разговору нейтральность светской беседы, и его можно было по-разному истолковать в зависимости от жеста, улыбки или интонации.
From: ex_gromozeka743
2009-11-17 02:26 pm none (UTC)

(Link)

Ты ИМХО спутал язык с культурой. Это вещи взаимосвязаные, но в данном случае ты ведешь речь о культурной особенности.
Во времена Толстого, вернее во времена им описываемые была практика говорить по французски, да вторжения Наполеона, русский язык считался плебейским.
Обращение Вы - было светски обязательным и на Ты переход был только при сближении. Вынжуденность перехода назад ан Вы в ссоре была аналогична отсутсвию сегодня рукопожатия.
Поэтому у меня вызывает непонятки твоя фраза о том языке который русский тебе родной.
Тебе родной тот же русский, который считался ранее плебейским.
Тот же язык, который ты успешно можешь употреблять, но он будет звучать архаично вовсе не по причине того, что он не родной, а просто оттого, что культура общения изменена и маркеры стали другими.
Однако Выканье в определенном культурном плсет существует, и можно услышать вполне себе "высокий" русский в речах филологического состава профессоров МГУ или просто в собщении культурных пожилых людей того же Питера.



[User Picture]From: ariwch
2009-11-17 07:03 pm none (UTC)

(Link)

перейдя с кем-то на интимное ты, уже на вы никогда не вернешься, что бы там ни случилось

Ничего подобного не замечал.
[User Picture]From: frau_derrida
2009-11-17 11:19 pm none (UTC)

(Link)

на Вы возвращалась, как и предыдущие ораторы
[User Picture]From: aanichkin
2009-11-18 12:20 pm none (UTC)

Я.Шляпа

(Link)

В современном русском есть форма обращения на вы, но без отчества: "Анатолий, вы верно заметили" или "Саша, это полная реникса". Мне кажется, она как раз и заняла то, место, которое в 19 веке заполнялось vous на французском. Потребность в нейтральном, не слишком фамильярном, но и не отдаляюще вежливом обращении ведь осталась в языке, а на французском в русофонии сейчас мало кто говорит между собой. Я слышал, некоторые свободно говорящие по-английски иногда переходят на него, чтобы сказать что-то сложное или слишком интимное. Не тот же ли это феномен?

Кстати, кому интересно, как в других языках обстоит дело с "вы-ты", посмотрите дискуссию на блоге знаменитого американского русофила Я.Шляпы (languagehat.com). Шляпа перевел эту заметку Анатолия и народ активно обсуждает. Интересно, у современных немцев обращение на "вы" считается оскорбительным, а в некоторых странах директивно отменили в языке "вы".

Спасибо за цитату из Лотмана - лучший, по-моему, знаток старой русской культуры (дворянской).