?

Log in

чтобы обозначить позицию - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

чтобы обозначить позицию [дек. 3, 2009|03:26 pm]
Anatoly Vorobey
Говорят, некий московский живодер, оскорбленный тем, что его обозвали циркачом, подает в суд на Мишу Вербицкого. Это, конечно, возмутительно, и я желаю живодеру всяческих неудач и скорейшего разорения.

Update: Судя по многочисленным комментариям, свою позицию надо объяснить подробнее. Я написал "живодер, оскорбленый тем, что его обозвали циркачом" в виде шутки - злой шутки, которая отражает мою точку зрения на сутяжнические действия Куклачева и его представителей. Мне казалось, что это будет понятно: ведь абсурдно полагать, что живодера оскорбит, что его назвали циркачом - это абсурдная фраза; и если пойти по предоставленной ссылке, то немедленно понятно, что это просто перевертыш: на самом деле циркача оскорбило то, что его назвали живодером. То, что известный человек представлен "неким", без фамилии (которая опять-таки сразу доступна по ссылке) - тоже часть перевертыша.

Но комментарии показали, что многие люди увидели в этом не злую шутку по адресу Куклачева, а буквальное обвинение его в живодерстве. Это не так. Хотя меня это теперь и не удивило бы, у меня нет никаких достоверных сведений о том, что в театре Куклачева пытают кошек током или еще как-либо с ними плохо обходятся.

Теперь что касается сутяжничества. Началась эта история с того, что полгода назад театр Куклачева разослал письма в разные места (отнюдь не одному Вербицкому), где как-либо плохо отзывались о Куклачеве. В этих письмах под угрозой судебного преследования требуют "удалить с сайта [такого-то] все негативные упоминания об Юрии Куклачеве и Театре Кошек Куклачева". После такого требования мнение о Куклачеве может быть, с моей точки зрения, только одно: это мерзкий и опасный сутяжник, которому следует желать скорейшего разорения. Я также полагаю естественным, что люди, уважающие свободу слова, не пойдут на представление человека, требующего удалить "все негативные упоминания" о нем, и другим отсоветуют. Дальнейшее развитие событий можно проследить по FAQу, который составил Вербицкий.

Теперь об оскорблениях и репутации. Я признаю судебный иск возможным ответом на клевету - но с очень и очень строгими ограничениями. Собственно, в западных странах эти ограничения как правило встроены в законодательство и судебную практику (за интересным исключением Британии, где законы о клевете неизмеримо более благосклонны к истцу, чем в других странах Западной Европы и в Америке, чем нередко пользуются, стремясь подать иск по клевете именно там). Должны быть учтены чрезвычайно важные интересы свободы слова и свободы высказать политическое мнение, не опасаясь преследования. Сведения, которые истец называет клеветническими, должны быть ложными, и важен вопрос того, знал ли ответчик, высказывая их, что они ложны. Должна быть учтена авторитетность источника, и если речь идет об ущербе репутации - должен быть рассмотрен вопрос о том, действительно ли данное оскорбление будет принято всерьез и на веру потенциальными его читателями. Истец действительно должен доказать вероятный ущерб своей репутации. Может ли все это быть рассмотрено в российском суде?

События нескольких последних лет, в том числе и по искам, связанным с интернетом, показали совершенно ясно, что российский суд нельзя считать "цивилизованным способом решения правовых проблем". Российский суд - насквозь коррумпированная, продажная структура, цивилизованной которую можно назвать только в виде горькой шутки. А иски в московские суды от имени Куклачева, приятеля известного прозаика Лужкова - просто способ высосать деньги у любого, кто критикует Куклачева в сети.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: trurle
2009-12-03 01:30 pm
Симпатизировать в этой коллизии Вербицкому тяжело, но надо, да.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-12-03 01:59 pm
Да как-то и не тяжело, в этой коллизии.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rednyrg721
2009-12-03 01:35 pm
По поводу причин наезда вот эта запись важнее, мне кажется:
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1307846.html.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anutka_il
2009-12-03 01:38 pm
странно, я думала миша вербицкий это и есть клоун...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: galeolaria
2009-12-03 01:52 pm
Da tak ono i est'
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hangover_ny
2009-12-03 01:52 pm
Непонятно, кто больший мудак в данной ситуации - Куклачев или сам Вербицкий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-12-03 01:55 pm
Очень даже понятно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitelynx
2009-12-03 01:55 pm
А почему живодер-то?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: galeolaria
2009-12-03 02:17 pm
Дык "по слухам", исключительно по слухам
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: galeolaria
2009-12-03 02:20 pm
Откуда это?
Надо же, я раньше ничего о Куклачеве не думала, а теперь получила неопровержимое доказательство, что это прекрасный, достойный человек - раз на него Вербицкий наехал, то все так однозначно
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: renatm
2009-12-03 02:06 pm
А что такого? Если тебя оскорбляют или на тебя клевещут, неважно, в интернет-дневнике или где-то ещё, то есть полное право подать в суд.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-12-03 02:08 pm
Но доподлинно ли известно, что он "бьет кошек током"?

Пока распространяют этот слух без единой ссылки на конкретного человека, кто мог это видеть или знать.

Вот представьте себе ситуацию:
живет человек, занимается каким-то делом - например содержит ресторанчик. А потом на интернете некий недоброжелатель начинает кампанию: "Мне говорили у него на кухне мыши бегают и 40 поситетелей уже отравилось".

Или живет человек, преподает в школе. И вдруг кто-то запостит, что он спит со своими ученицами, после ечго его начиают называть "некий педофил".

Разве не правилльно, что закон защищает от подобной клеветы?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2009-12-03 02:20 pm
Вы что, тоже против слободы свова и за кровавую гебню??
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: andris
2009-12-03 02:14 pm
«Циркачом» Куклачёва никто не называл, зато оскорбления из уст Тифарета да и в тифаретнике сыпались как из рога изобилия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ptitsarukh
2009-12-03 02:16 pm
Как быстро интернет отучил всяких вербицких отвечать за свои слова, это что-то.
Если бы из монитора мог вылетать кулак, потребность в такого рода исках упала бы на три порядка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2009-12-03 02:20 pm
Да что это за идея-то такая, что везде и всегда нужно "отвечать"???

Зачем? Кому это надо, чтобы всегда сначала думать, какие проблемы ты сможешь поиметь, а потом уже решаться что-то сказать, написать, нарисовать?

Если бы слова Вербицкого ударили Куклачёва, как кулак из монитора, причём даже без захода на тифаретник - то иск был бы вполне понятен. А тут зашёл куда-то, что-то нашёл, обиделся - и давайте теперь "отвечать за свои слова"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rxvm
2009-12-03 02:19 pm
Avva, Вы вроде бы всегда довольно-таки аккуратны, давая определения живым людям. Но тут почему-то в двух предложениях дважды назвали народного артиста РФ живодером. Удивительно.

До сегодняшнего дня я не знал, кто такой Misha Verbitsky, но судя по тому, что находит гугл - личность крайне гнусная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2009-12-03 02:21 pm
Я когда-то тоже считал Мишу отвратительным и гнусным. Чувства юмора мне тогда явно не хватало. С тех пор своё мнение изменил в корне.

Куклачёва тоже считал добрым клоуном, всерьёз вёлся на его загоны про "уроки доброты". Теперь вот оно оказывается как. В живодёрство, правда, всё равно не верю.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_garvey
2009-12-03 02:34 pm
А что, кто-то доказал, что Куклачев - живодер? Пока кроме слухов и обвинений я ничего не видел
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vba_
2009-12-03 02:34 pm
Миша уже очень давно создал себе репутацию крутого мудака, которая компенсируется свидетельствами старых интернет-жителей, знающих его лично, что в личном общении он душка, как и его жена. И на его истерично-эпатажные посты смотреть, что это перформанс такой. Как Кулик, который когда изображает собаку, это перформанс, а не действительно срущий под забором пес.

И тут появляется Куклачев, который не в теме.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-12-03 02:49 pm
Вербицкий нанес бизнес-репутации Куклачева реальный вред.

Я заметил, что стали появляться записи людей, поверивших слуху от Вербицкого: "А Кукалчев, оказывается, живодер. Не надо ходить на его представления."

Если это клевета, то Куклачев имеет право на ее опровержение. И компенсацию.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: utnapishti
2009-12-03 02:37 pm

некий московский живодер

Ты никогда раньше не слышал фамилию Куклачёв??
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2009-12-03 02:51 pm

Re: некий московский живодер

Если Анатолий упомянет фамилию, он так же будет ответственен за распространение слухов и может стать жертвой иска.

На Западе с этим достаточно строго:

http://www.pressgazette.co.uk/story.asp?storycode=40617

Вебсайт Popbitch заплатил "значительную" компенсацию актеру Максу Бизли за то, что распространил про него ложный слух, что тот на вечеринке предлагал секс трем женщинам подряд.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ira_k
2009-12-03 03:00 pm
удивительно видеть в вашем журнале такое. и противно.
оскорбили хорошего человека.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-12-03 03:04 pm
«А как еще с наглецами? Русские наглецы не понимают, что
вести себя надо скромно. Они несут грязь и все. Их надо
только так наказывать. Юрий Михайлович [Лужков, мэр
Москвы] правильно делает и с Жириновским и с Немцовым [в
отношении них мэр подал иски о защите чести и достоинства,
Борис Немцов суд уже проиграл]. Дело не в деньгах, дело в
принципе. Когда этого придурка также дернут, он будет
думать писать или не писать, -- сообщил Куклачев.


Хороший человек такое не скажет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geneus
2009-12-03 03:14 pm

Как это делается на Западе

Анатолий, хочется уточнить, что Куклачев подал иск вовсе не за то, что его обозвали циркачом, а за то, что его бездоказательно изобразили живодером.

Небеинтересно узнать, как обстоят дела с этим на Западе.

Вот нашел подробный обзор по теме исков за клевету к таблоидам в США:
www theatlantic.com/issues/99aug/9908tabloids.htm

В частности пишут, что после решения Верховного Суда New York Times v. Sullivan (1964) установившего стандард actual malice в отношении публичных личностей, таких исков долгое время не было.

Однако актриса Карол Барнет обиженная на таблоид Enquirer за то, что тот написал, что она появилась где-то в пьяном виде, не поскупилась на расходы и в 1981 в суде Лос-Анжелеса начался процесс по этому делу. Вначале она выиграла 1.6 миллиона, но в итоге согласилась принять 200 тысяч в 1986 году.

Это открыло эру исков знаменитостей против таблоидов (в США, подчеркну), только Enquirer получил больше 30. Последним был иск Клинта Иствуда за то, что таблоид выдумал его ответы на вопросы о личной жизни, тогда как он отказался на них отвечать, Иствуд выиграл компенсацию 800 тысяч.

легальный стандарт США 'actual malice' строже, чем в других странах (например многие предпочитают судиться в Британии), но и он позволяет судить СМИ за реальный вред репутации в случае (подчеркну) недобросовестного расследования.

Поскольку популярные вебсайты давно уже признаны СМИ, то Вербицкого потащили бы в суд и в США, и в Великобритании. Не вижу, почему Россиия должна отличаться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emdin
2009-12-03 03:32 pm

Re: Как это делается на Западе

Есть некоторая разница между таблоидом и личным дневником. Вот Вы, например, у себя в дневнике предлагаете вместо Хорькиной засунуть в русскую думу жеребца. Думаете, из этого нельзя соорудить иск? Да за нефиг делать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vasgen_gorapost
2009-12-03 03:35 pm
Даже если допустить, что про ток - это правда (доказательств вроде как нет), то даже с учётом этого пользы для кошачей популяции этот человек принёс на порядки больше вреда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akho
2009-12-03 06:49 pm
Цель оправдывает?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: oldkettle
2009-12-03 03:38 pm
Авва, скажите, у Вас пожилые родственники есть?
Вот представьте себе пожилого человека, который всю жизнь занимался своим делом, работал на свою репутацию. Как Вы думаете, каково ему прочитать о себе то, что пишет Вербицкий? Он же не молод, он не привык к тому, что "в интернете могут послать". Я не говорю, что Куклачёв прав, подав в суд, я говорю, что не обязательно оскоблять человека "в знак поддержки".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-12-03 07:05 pm
О, да это практически про прошлый скандал с Подрабинеком и "ветеранами".
Дедушка старый, значит ведите себя так, чтоб ему угодить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andrey_lensky
2009-12-03 03:42 pm
А я вот не сочувствую Вербицкому. И не считаю, что подобные иски угрожают свободе слова. Виновность его в личных оскорблениях, выраженных в неприличной форме, абсолютно очевидна, и не вижу ничего дурного в том, чтобы этот способ проявления свободы слова не допускался в том числе и в интернете.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: laformica
2009-12-03 09:49 pm
я тоже за. Если кто и угрожает свободе слова, так это вербицкий, показательно демонстрируя ее возможные негативные проявления
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: gershshpraihler
2009-12-03 03:49 pm
вопрос на самостоятельное мышление.
до всей этой истории у тебя были негативнтые ассоциации с куклачёвым?
цепочка вроде: цирк->дрессировщик --> неподобающее обращение с животными?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2009-12-04 05:49 am
если можно, я отвечу.

были.
то есть, была в голове некая цепочка вида
"дрессировщик -> некоторые дрессировщики пИздят животных -> возможно и этот тоже пИздит, но не факт"
на пост Вербита я вышел после публикации в СМИ о том, что Вербита судит Куклачёв (о чём даже в ЖЖ написал с удивлением). внимательно изучил материалы у Вербита.
цепочка преобразовалась в цепочку вида
"дрессировщик неадекватно (я видел, за что и как -- IMHO, это полный неадекват)
взъелся на Яцутко, чем разозлил Вербита, который Вербит со злости ляпнул услышанный где-то слух, (упомянув там же, что это СЛУХ)
существование которого (слуха, а не фактов, и не правдивость, а существование)
немедленно подтвердилось (ссылки у Вербита на статью и на комментарии)"

вывод номер раз: дрессировщик неадекватен и склонен к истерикам.

вывод номер два: если некоторые дрессировщики пИздят животных, тот истерик, возможно, пИздит их с большей вероятностью (что, разумеется всё ещё не факт)

вывод номер три: если бы Куклачёв не наехал на Вербита, даже я, проводящий в интернедах 25 часов в сутки on a bad day, не услышал бы о Куклачёве и десятой доли противоречивых и неприятных отзывов (не имеющих отношения к Вербиту!), которые услышал, пока знакомился с "фактурой".

вывод номер четыре: мне трудно себе представить, что артист, знакомый со СМИ, может не понимать, что огласка скандала может быть неприятной. следовательно, не исключено, что имеет место организованная провокация. то есть, что Вербита в данном случае троллили "на живца" и, добившись предсказуемой реакции, подняли запланированный шум. учитывая недавние судебные скандалы, получается интересный штрих к общей картине мира.

так что пИздят ли там кошек -- это дело десятое.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shmel39
2009-12-03 04:43 pm
Мда, как часто бывает истерия... Что за бред, присваивать блогу статус СМИ? Неужели в нашей стране это так?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: photo_viewer
2009-12-03 04:57 pm
>Я также полагаю естественным, что люди, уважающие
>свободу слова, не пойдут на представление человека,
>требующего удалить "все негативные упоминания" о
>нем, и другим отсоветуют.

эээ... оценка же не однофакторная. глупость и сутяжничство (что под ними не понимай) входят с каким-то весом, но руководствоваться только этими факторами решая, пойти ли на представление - ну, странно как-то.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-12-03 05:00 pm
Ну я не требую конечно же от всех такого поведения. Для меня свобода слова является одним из самых важных принципов, заслуживающим ревностной защиты, поэтому мне особый вес, придаваемый этому фактору, кажется естественным.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: ibsorath
2009-12-04 02:13 am
Пост не про живодёрство, очевидно. Пост про иски за "оскорбление".
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: whitelynx
2009-12-03 05:10 pm
>События нескольких последних лет, в том числе и по искам, связанным с интернетом, показали совершенно ясно, что российский суд нельзя считать "цивилизованным способом решения правовых проблем". Российский суд - насквозь коррумпированная, продажная структура, цивилизованной которую можно назвать только в виде горькой шутки.
Получается, что подать в российский суд иск за клевету - это по-вашему мнению поступок плохой, потому что российский суд несправедливый.
Допустим, гражданин России Иванов считает, что гражданин России Петров его оклеветал. Если вы считаете, что подавать иск в российский суд - плохо, есть ли у Иванова морально допустимый с вашей точки зрения вариант привлечь Петрова к ответственности?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-12-03 05:20 pm
Вы утрируете мою точку зрения, которая не столь однозначна. У меня нет мнения о том, что следует делать частным лицам Иванову и Петрову. Но вот что из себя представляет такой иск друга "Юрия Михайловича" к блоггерам - это другой, гораздо более понятный вопрос.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: slavka
2009-12-03 05:17 pm
Успех работы Куклачева прямо зависит от его репутации, она его кормит. Репутация Миши Вербицкого, судя по его многолетним выступлениям, не стоит ни гроша, он ей не дорожит, и она его не кормит. Таких ЖЖ-юзеров немеряно, и что бы они не несли под своими погонялами, это в принципе, ничего не меняет, это бури в стакане воды. Поэтому Мише ничего не стоит обосрать очередного интернет-оппонента, назвав его пидором, сукой, говнюком и при этом взаимно быть обосранным. Он к этому привык, я помню еще в далеком 1997 году поисковые машины на запрос "Вербицкий+мудак" выдавали немало ссылок.

Но тут вышла, как говорил Жеглов, промашка совершенно ужасная. Когда Миша испустил обычную очередную традиционную порцию говна, то неожиданно получил в морду иск. После чего жалобно стал взывать к интернет-общественности, причем, гнусненько так взывать, "помогите мне найти какой-нить компромат, ну хоть какой...".
(C)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nameless__one
2009-12-03 06:15 pm
Если репутация Вербицкого действительно "не стоит ни гроша" то о чём Куклачёву тогда волноваться? С точки зрения защиты своей репутации привлечение к этому делу внимания - это последнее что должен делать Куклачёв.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>