?

Log in

о верлибре - Зачем же ласточки старались? [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о верлибре [янв. 8, 2010|02:44 pm]
Anatoly Vorobey
Бывает, что наука возникает и организует себя вокруг какой-то большой проблемы, стоящей перед ней со всей очевиднстью и требующей решения. Мне кажется, примерно так, скажем, произошло с лингвистикой. После того, как европейские ученые осознали сходство санскрита с древнегреческим и латынью, довольно быстро стало понятно, что есть Проблема объяснения совпадений такого рода, и вообще говоря систематической разработки теории родства и развития языков. Почти все развитие лингвистики в 19-м веке можно понять как попытку уточнить эту проблему и решить ее.

Перед литературоведением как раз стоит такая большая естественная Проблема: объяснить переход почти всей мировой поэзии на верлибр в 20-м веке. Редкие исключения - и русская поэзия одно из них - не отменяют правила. Притом начинали все в разное время, на разных языках, в разных культурах; но постепенно подравнялись и пришли к второй половине века к одному и тому же - тому, что Гаспаров назвал "международный верлибр".

Что носилось в воздухе в 20-м веке и сделало верлибр столь притягательным для авторов и читателей, а в 19-м, к примеру, не носилось? Кроме общих слов, мне не попадалось ничего на эту тему. А ведь у этой Проблемы есть еще и то преимущество, что все было недавно, и сохранились статьи, письма, манифесты, воспоминания, и некоторые из участников. Может быть, для того, чтобы убедительно и интересно ответить на этот вопрос, надо придумать новые слова и новые виды объяснений. Все лучше, чем водить хороводы вокруг трупа постструктурализма, или чем там сейчас популярно заниматься.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: olkab
2010-01-08 12:52 pm
тронуло выражение
"сохранились [...] некоторые из участников" :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2010-01-08 12:55 pm
делов-то. рифмовать разучились. измельчал народ с падением издержек публикации

;)
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:40 pm
Нет, это объяснение не проходит: разрушать традиционную художественную форму и устоявшиеся границы можно тысячью разных способов. Тут интересно именно единодушие, с которым "разрушение" пошло в одну точку.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: breqwas
2010-01-08 01:24 pm
Не всмог вспомнить что такое верлибр, и открыл статью в русской википедии. Там определение и пара примеров:


Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов…

(Александр Блок)


Этот странный обычай
Присваивать людям имена
(или иногда номера)...
Без имени я уйду.
Без имени разве найдут.

(Арво Метс)



И я, честно говоря, не понял, почему это стихи.

Edited at 2010-01-08 13:25 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:41 pm
В столбик должны быть стихи! В столбик! (c) :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amarao_san
2010-01-08 01:25 pm
не читаем. Я про врлибр.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:45 pm
Я согласен с тем, что это важная и большая проблема, и уж подавно согласен с тем, что искать ответ лучше, чем водить хороводы etc.

Лично мне кажется, что у этого явления есть связь с общей маргинализацией литературы (особенно "высокой" литературы, в т.ч. поэзии). (Отсюда же русский outlier.)

Между тем говорить о повсеместной и полной победе верлибра над другими формами стиха очень преждевременно. В голове подавляющего большинства наших западных современников есть некоторое количество образцов современного стиха (которые они знают наизусть), и доля верлибра среди них исчезающе мала. То, что люди активно знают из современной поэзии - это в основном lyrics, тексты песен; а там метр и рифма пока никуда не делись.
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2010-01-08 02:00 pm
+1 к lyrics.

"Академическая" поэзия ушла в формальные эксперименты, верлибр и далее бессмысленный шум, по пути, аналогичному пути живописи. Это в основном форма выпендрёжа для своих, с редкими, как и всегда, стоящими высказываниями.
"Живое" стихосложение, у которого есть не искушённые в ремесле потребители (слушатели песен) от формы не ушло, да и музыка диктует как минимум метр.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dennett
2010-01-08 01:53 pm
Это думаю можно сопоставить с перипетиями фигуративности в живописи и тональности в музыке.

Кроме того, я встречал распространенное мнение, что рифмованная и метрическая поэзия осталась в поп-музыке...

т.е., возможно, буйство верлибра связано с процессами разделения популярных и высоких жанров в литературе в целом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-08 04:57 pm
Да, может быть, можно говорить о том, как 20-й век оттоптался на искусстве в целом. Опять-таки, вопрос - как и почему.

[вышесказанное не следует понимать в смысле безоговорочного отрицания современной живописи, атональной музыки или верлибра]
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_shmael
2010-01-08 02:06 pm

СВОБОДУ ВЕРУ ЛИБРУ!

ври, ври, да незаверлибр!

[Если серьезно, моё объяснение - в том, что верлибр, разрушая форму, добавлял свободы - как то происходило и в других видах искусства - но всё же не разрушал форму до конца, так что сохраняется всё же видимость рамок, а значит, и возможность относить этот вид творчества к традиционному и традиционно престижному поэтическому творчеству.]
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2010-01-08 02:15 pm

Re: СВОБОДУ ВЕРУ ЛИБРУ!

Поэмы в прозе ещё когда писали.

Кажется, дело не только в метре и рифме, но и в характере языка, образном строе и прочем.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rudnev
2010-01-08 02:17 pm
а в чем тут проблема?
во-первых, распространение массовой письменной речи в пику устной - транслировать верлибр устно было невозможно.
во-вторых, распространение массового образования и инфляция формы - формальное мастерство перестало быть уделом исключительно образованного сословия.
в-третьих, собственно расширение за счет смысловой революции - т.е. этический и эстетический сдвиг от более формального набора тем к более широкому, вообще экспериментам с тем, о чем сказать, а не как.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rudnev
2010-01-08 02:25 pm
ну, и, собственно, распространение языкового образования, путешествий наверно как самостоятельный фактор можно выделить, т.е. собственно глобализация поэтического пространства за счет смыслов, а не за счет языковых рамок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asherin
2010-01-08 02:26 pm
Не думаю, что эта проблема сопоставима с проблемами, решавшимися ранними компаративистами. Тем не менее, соображения такие:

- Доверлибровое стихосложение было привязано к жанрам и устоявшимся формам, т.е. содержание часто диктовалось размером, строфикой и схемой рифм. Желание освоить иную тематику привело к отказу от такого стихосложения.

- Массовость стихописания ("Как писать стихи" и т.п) вызвала стремление "истинных поэтов" размежеваться. Нельзя ведь сделать верлибр из "с днем рожденья поздравляем, много счастия желаем". Это уже не стихи, понимаешь, коли не в рифму.

- Инструментарий доверлибровой поэзии достаточно беден. Со временем он просто исчерпал себя. Особенно это касается рифмы. Она прошла путь от случайных совпадений (есть у Вергилия) и средневековых морфологических рифм до сложной системы обязательных правил и требований.

Заметьте, что русская поэзия была очень молода в начале 20-го века, когда все смешалось. Мы же к тому времени только полторы сотни лет что-то путное сочиняли складно и в рифму! Зачем же торопить обстоятельства?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-08 08:58 pm
Проблемы эти, конечно, из самых разных областей знания. Не желая напрямую их сравнивать, я хотел введением про лингвистику намекнуть вот на какое обстоятельство: до того, как языковеды перелопатили санскрит, персидский и древнеирландский, сравнили их с современными им языками и античными языками, придумали совершенно новую методологию, осознали вообще возможность представить язык в виде упорядоченной системы правил, медленно меняющейся во времени - до всей этой работы вопрос о том, откуда взялись сходства между языками выглядел столь же плохо определенным, туманным, и плохо согласующимся с понятием "наука", как выглядит сегодня просьба дать исчерпывающее объяснение развитию поэтических форм в 20-м веке.


Все три соображения, которые вы предлагаете, были верны, по-моему, в начале 19-го века в европейской поэзии, когда никакого поворота к верлибру не произошло. Был у романтиков отказ от устоявшихся тем и их привязки к формам, была - по сравнению с предыдущими эпохами - массовость стихописания, и предыдущие века уже испробовали, казалось, все, что возможно в размерах и рифмах. Собственно, если забыть на секунду о стихах Байрона, забыть все о поэзии 19-го века, и представить только его легендарность Байрона, его имидж, поведение, и подумать, какие он должен был писать стихи - то отсюда, из 21-го века, кажется несомненным, что должен был писать верлибр. Строгие рифмы и особенно строгий относительно разрешенного в английской поэзии ямб "Дон Жуана" после такого мысленного эксперимента несколько шокируют.

Вот насчет молодости русской поэзии мне мысль очень нравится - видимо, потому, что я сам думал в таком направлении. Но не получается только этим объяснить, по-моему. Ивритская поэзия перешла на верлибр примерно в 60-х, просуществовав меньше столетия в своей силлаботонической форме (средневековые и библейские стихи могли быть для израильских поэтов источниками вдохновения, но не частью традиции). О том, что украинская поэзия тяготеет к верлибру более русской, кто-то уже заметил ниже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2010-01-08 03:01 pm
Это не проблема, а вполне естественный процесс. То же самое, кстати, произошло с переходом от полифонического барокко к гомофоническому классицизму в музыке. Увеличилось количество слушающих/читающих - понизился общий уровень сложности структур и требований.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-08 04:50 pm
Если это зависит от количества читающих - почему не произошло в русской культуре? Там был такой же взрыв числа читающих, как и везде (а после революции еще один, дополнительный).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krace
2010-01-08 04:20 pm
как это что носилось?
призрак коммунизма по Европе рыскал!
(Ответить) (Thread)
From: silly_sad
2010-01-08 04:58 pm
если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр,
и никогда не узнал ни одного верлибристического "поэта".

по сему видно (что величина данной проблемы относительна узких рамок элитарной тусовки (и сохранившихся носителей, ага))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vasily_nosikov
2010-01-08 08:35 pm
если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр

Я б, кстати, тоже. Для того Авву и читаю, постоянно узнаю что-то новое )
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: l_hat
2010-01-08 06:44 pm
I translated your post here in the hopes of getting a wider range of answers; hope you don't mind!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-08 06:46 pm
Not at all. Thank you!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: madam_xoxlakova
2010-01-08 07:54 pm
о, это прекрасно потребовать чтобы литературоведение занялось объяснением возникновения модернизма именно в 20 веке, не в 19. а то ишь чего надумали постструктурализм какой то.
по моему, чтобы не было мучительно стыдно стоит прочитать хотя бы парочку простых книжек. ну например: http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/index.htm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-08 08:20 pm
Пожалуйста, не оставляйте больше комментариев в таком тоне, я их буду удалять. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2010-01-08 08:20 pm
Песни продолжают рифмоваться.

Warning, this shit's gon be rated R, restricted.
You see this bullet hole in my neck? It's self inflicted.
Doctor slapped my momma, "Bitch you got a sick kid"
Arrested, molested myself and got convicted,
Wearing visors, sunglasses and disguises.
'Cause my split personality is having an identity crisis.
(Eminem "Low,Down,Dirty")

Я понимаю что эстеты поп-культуру за поэзию не считают, на то они и эстеты. Но все формальные признаки поэзии присутвуют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pffnzrpb
2010-01-08 08:30 pm
Просто в рамках стандартного стихосложения можно написать довольно ограниченное число стихотворений. Когда вообще все возможные стихи были написаны, пришлось расширить рамки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-01-11 04:01 pm
Примерно так. Причем об этой "новой" проблеме писал еще барон Розен в пушкинском "Современнике". Подробно так писал, основательно и доказательно. Только он делал вывод, что поэзия вот-вот закончится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mgronas
2010-01-08 09:10 pm
Анатолий, добрый день.
А я как раз недавно делал на эту тему доклад, а сейчас дописываю статью, которая ровно так и называется "Why Did Free Verse Catch on in the West, But Not in Russia?” Вкратце -- я связываю это с борьбой против заучивания стихов наизусть в западной педагогике нового врeмени. В двадцатом веке почти везде на Западе учить стихи наизусть перестали. Сначала эта практика ушла из школы, а потом и вообще из культурного обихода. А в России сохранилась: cоветская школа была в этом отношении очень консервативна; со своей стороны, и диссидентская культура поддерживала мнемоничность стиха (запоминание наизусть и декламация были важными каналами распространения и сохранения стихов). Там, где стихи наизусть не учат, формальный ( то есть мнемонически эффективный) стих вымирает. А там где учат -- например, в арабском мире --выживает.
Миша Гронас
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2010-01-09 05:11 am
This can't be correct. Neither Greek nor Roman poems were rhymed; yet their children memorized the amounts of poetry far exceeding anything memorized in the 19th century. I wonder if you even read Arab poetry: it is, typically, a monorhyme of dreadful monotony, hardly assisting in memorization of the content. At least, the Arabs, Chinese and Persians can claim rhyme as their own. We cannot: rhyming was a fashion brought back from the Crusades. Fashions come and go; there little sense in explaining them. Would the cards be different, you'd be lamenting that poems are no longer written in the shapes of diamonds.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2010-01-08 09:27 pm
По-моему, тут никакой «проблемы» нет. Верлибр – это что-то вроде чёрного квадрата или любой другой попытки выдать пустое множество за произведение искусства.
Кроме того, мировая поэзия не переходила на верлибр. Поэзия осталась, просто верлибр стал популярен. Верлибр – это не поэзия, а другая (вырожденная) форма литературного творчества.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: askold
2010-01-08 10:04 pm
меня больше интересует изоглосса кентум-сатем
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aanichkin
2010-01-09 08:54 am

Гаврила и Эмили Дикинсон

Не споря с общим постулатом, замечу всё же, что русская литература вовсе не игнорировала верлибр. Посмотрите из современных Константина Кедрова, например. А из золотого и серебряного прошлого сразу вспомнятся "Мертвые души" Гоголя (поэма, да и "тройка-птица" оттуда), "Стихотворения в прозе" Тургенева, Андрей Белый, Блок, Хлебников.

Я согласен в принципе с теми, кто здесь отмечает разделение между эстетской поэзией и поэзией массовой. Верлибр больше для "высокой" поэзии. Весь вкус к рифме в поэзии испортил незабвенный автор "Гавриилиады" поэт Ляпис-Трубецкой, падавший стремительным домкратом. После этого писать ямбом стало уже как-то неприлично для "серьезного" поэта.

Серьезно: если не ответ, то, может быть, иллюстрация к ответу на вопрос Анатолия - в песне Саймона и Гарфункеля Dangling Conversation. Два близких человека не могут найти общий язык: один читает Роберта Фроста (с рифмами), другой - Эмили Дикинсон (без рифм). Дикинсон писала в середине 19-го века, но ее стихи с оригинальным, то есть ее собственным, синтаксисом и разбивкой вышли книжкой только в 1955 г., то есть как раз когда, как вы, Анатолий, пишите, утвердился международный верлибр. Текст слов песни S&G можно прочитать здесь. Не переводилась ли она на русский, никто не знает?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2010-01-09 10:06 am
Мне кажется, это во многом связано с освобождения искусства от технической сложности, т.е. не его ухода в элиту, а, скорее, наоборот.
С определённого момента (затрудняюсь сказать, с какого) можно сформулировать тезис так: "Для того, чтобы некоторый объект был произведением искусства, он не должен быть создан человеком, обладающим высоким техническим мастерством."
Я не утверждаю здесь, что верлибр технически прост (здесь все известные цитаты); это не так. Но отказ от рифмы и строгого размера, с моей точки зрения, может быть связан с этой тенденцией (в рамках суждения, не создания).
При этом для многих людей, старающихся прийти к какому-либо суждению о конкретных объектах на основе дихотомии искусство-неискусство, теряется самый простой и надёжный критерий: техническое исполнение. Проще говоря, если "да я сам могу такое нарисовать", то это не искусство. Живопись двадцатого века - наиболее наглядный (разумеется) пример: не считая необходимости учиться работать, скажем, с холстом и маслом, большáя часть произведений в её основных чертах может быть исполнена большой частью людей, не учившихся живописи. Чего нельзя сказать о более ранних батальных сценах, например.
Т.е. с одной стороны, поэзия уходит от пережитка технической сложности в кажущуюся техническую простоту. Почему? Возможно, для того, чтобы сменить критерий для суждения, перепрятать своё тайное непостижимое ядро. Мне кажется, что литературоведение, исследование стихосложения дошло до определённого стандарта именно к началу 20-ого века, и сделало техническую сложность стиха относительно легко постижимой, объяснимой. Древние понимали в размерах, но не уходили дальше более или менее подробной классификации. Только в двадцатом веке появились, кажется, исследования по поводу цезур, мостов и т.п.
Так поэзия, спустившись в массы, стала элитарнее.
И с третьей стороны, возможно, сыграло роль знакомство с поэзией востока, ближнего и дальнего, выход за рамки европейского и околоевропейского стихосложения и проч., который способствовал смене стандартов.
Я не думаю, что я здесь всё неслабо объяснил; но я думаю, что некоторые коряво описанные мной тенденции имели место быть и влиять.
(Ответить) (Thread)
From: nabi_balaev
2010-01-09 05:18 pm

Чеслав Милош и форма

В этом плане, может, опыт Милоша что-то подскажет...В переводе Горбаневской, кажется, было опубликовано его эссе о поэзии как о форме.

А так... Подозреваю что между поэтами "большого стиля" и муравьями "порабощенного разума" слишком контрастно, чтобы соотносить
(Ответить) (Thread)