Вы читаете avva

Колесо вращается быстрей - о верлибре [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о верлибре [янв. 8, 2010|02:44 pm]
Previous Entry Поделиться Next Entry
Бывает, что наука возникает и организует себя вокруг какой-то большой проблемы, стоящей перед ней со всей очевиднстью и требующей решения. Мне кажется, примерно так, скажем, произошло с лингвистикой. После того, как европейские ученые осознали сходство санскрита с древнегреческим и латынью, довольно быстро стало понятно, что есть Проблема объяснения совпадений такого рода, и вообще говоря систематической разработки теории родства и развития языков. Почти все развитие лингвистики в 19-м веке можно понять как попытку уточнить эту проблему и решить ее.

Перед литературоведением как раз стоит такая большая естественная Проблема: объяснить переход почти всей мировой поэзии на верлибр в 20-м веке. Редкие исключения - и русская поэзия одно из них - не отменяют правила. Притом начинали все в разное время, на разных языках, в разных культурах; но постепенно подравнялись и пришли к второй половине века к одному и тому же - тому, что Гаспаров назвал "международный верлибр".

Что носилось в воздухе в 20-м веке и сделало верлибр столь притягательным для авторов и читателей, а в 19-м, к примеру, не носилось? Кроме общих слов, мне не попадалось ничего на эту тему. А ведь у этой Проблемы есть еще и то преимущество, что все было недавно, и сохранились статьи, письма, манифесты, воспоминания, и некоторые из участников. Может быть, для того, чтобы убедительно и интересно ответить на этот вопрос, надо придумать новые слова и новые виды объяснений. Все лучше, чем водить хороводы вокруг трупа постструктурализма, или чем там сейчас популярно заниматься.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: olkab
2010-01-08 12:52 pm none (UTC)

(Link)

тронуло выражение
"сохранились [...] некоторые из участников" :)
[User Picture]From: mi_b
2010-01-08 12:55 pm none (UTC)

(Link)

делов-то. рифмовать разучились. измельчал народ с падением издержек публикации

;)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:40 pm none (UTC)

(Link)

Нет, это объяснение не проходит: разрушать традиционную художественную форму и устоявшиеся границы можно тысячью разных способов. Тут интересно именно единодушие, с которым "разрушение" пошло в одну точку.
[User Picture]From: breqwas
2010-01-08 01:24 pm none (UTC)

(Link)

Не всмог вспомнить что такое верлибр, и открыл статью в русской википедии. Там определение и пара примеров:


Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов…

(Александр Блок)


Этот странный обычай
Присваивать людям имена
(или иногда номера)...
Без имени я уйду.
Без имени разве найдут.

(Арво Метс)



И я, честно говоря, не понял, почему это стихи.

Edited at 2010-01-08 13:25 (UTC)
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:41 pm none (UTC)

(Link)

В столбик должны быть стихи! В столбик! (c) :-)
[User Picture]From: amarao_san
2010-01-08 01:25 pm none (UTC)

(Link)

не читаем. Я про врлибр.
[User Picture]From: tacente
2010-01-08 01:45 pm none (UTC)

(Link)

Я согласен с тем, что это важная и большая проблема, и уж подавно согласен с тем, что искать ответ лучше, чем водить хороводы etc.

Лично мне кажется, что у этого явления есть связь с общей маргинализацией литературы (особенно "высокой" литературы, в т.ч. поэзии). (Отсюда же русский outlier.)

Между тем говорить о повсеместной и полной победе верлибра над другими формами стиха очень преждевременно. В голове подавляющего большинства наших западных современников есть некоторое количество образцов современного стиха (которые они знают наизусть), и доля верлибра среди них исчезающе мала. То, что люди активно знают из современной поэзии - это в основном lyrics, тексты песен; а там метр и рифма пока никуда не делись.
From: 9000
2010-01-08 02:00 pm none (UTC)

(Link)

+1 к lyrics.

"Академическая" поэзия ушла в формальные эксперименты, верлибр и далее бессмысленный шум, по пути, аналогичному пути живописи. Это в основном форма выпендрёжа для своих, с редкими, как и всегда, стоящими высказываниями.
"Живое" стихосложение, у которого есть не искушённые в ремесле потребители (слушатели песен) от формы не ушло, да и музыка диктует как минимум метр.
[User Picture]From: dennett
2010-01-08 01:53 pm none (UTC)

(Link)

Это думаю можно сопоставить с перипетиями фигуративности в живописи и тональности в музыке.

Кроме того, я встречал распространенное мнение, что рифмованная и метрическая поэзия осталась в поп-музыке...

т.е., возможно, буйство верлибра связано с процессами разделения популярных и высоких жанров в литературе в целом.
[User Picture]From: avva
2010-01-08 04:57 pm none (UTC)

(Link)

Да, может быть, можно говорить о том, как 20-й век оттоптался на искусстве в целом. Опять-таки, вопрос - как и почему.

[вышесказанное не следует понимать в смысле безоговорочного отрицания современной живописи, атональной музыки или верлибра]
[User Picture]From: i_shmael
2010-01-08 02:06 pm none (UTC)

СВОБОДУ ВЕРУ ЛИБРУ!

(Link)

ври, ври, да незаверлибр!

[Если серьезно, моё объяснение - в том, что верлибр, разрушая форму, добавлял свободы - как то происходило и в других видах искусства - но всё же не разрушал форму до конца, так что сохраняется всё же видимость рамок, а значит, и возможность относить этот вид творчества к традиционному и традиционно престижному поэтическому творчеству.]
From: 9000
2010-01-08 02:15 pm none (UTC)

Re: СВОБОДУ ВЕРУ ЛИБРУ!

(Link)

Поэмы в прозе ещё когда писали.

Кажется, дело не только в метре и рифме, но и в характере языка, образном строе и прочем.
[User Picture]From: rudnev
2010-01-08 02:17 pm none (UTC)

(Link)

а в чем тут проблема?
во-первых, распространение массовой письменной речи в пику устной - транслировать верлибр устно было невозможно.
во-вторых, распространение массового образования и инфляция формы - формальное мастерство перестало быть уделом исключительно образованного сословия.
в-третьих, собственно расширение за счет смысловой революции - т.е. этический и эстетический сдвиг от более формального набора тем к более широкому, вообще экспериментам с тем, о чем сказать, а не как.
[User Picture]From: rudnev
2010-01-08 02:25 pm none (UTC)

(Link)

ну, и, собственно, распространение языкового образования, путешествий наверно как самостоятельный фактор можно выделить, т.е. собственно глобализация поэтического пространства за счет смыслов, а не за счет языковых рамок.
[User Picture]From: asherin
2010-01-08 02:26 pm none (UTC)

(Link)

Не думаю, что эта проблема сопоставима с проблемами, решавшимися ранними компаративистами. Тем не менее, соображения такие:

- Доверлибровое стихосложение было привязано к жанрам и устоявшимся формам, т.е. содержание часто диктовалось размером, строфикой и схемой рифм. Желание освоить иную тематику привело к отказу от такого стихосложения.

- Массовость стихописания ("Как писать стихи" и т.п) вызвала стремление "истинных поэтов" размежеваться. Нельзя ведь сделать верлибр из "с днем рожденья поздравляем, много счастия желаем". Это уже не стихи, понимаешь, коли не в рифму.

- Инструментарий доверлибровой поэзии достаточно беден. Со временем он просто исчерпал себя. Особенно это касается рифмы. Она прошла путь от случайных совпадений (есть у Вергилия) и средневековых морфологических рифм до сложной системы обязательных правил и требований.

Заметьте, что русская поэзия была очень молода в начале 20-го века, когда все смешалось. Мы же к тому времени только полторы сотни лет что-то путное сочиняли складно и в рифму! Зачем же торопить обстоятельства?
[User Picture]From: avva
2010-01-08 08:58 pm none (UTC)

(Link)

Проблемы эти, конечно, из самых разных областей знания. Не желая напрямую их сравнивать, я хотел введением про лингвистику намекнуть вот на какое обстоятельство: до того, как языковеды перелопатили санскрит, персидский и древнеирландский, сравнили их с современными им языками и античными языками, придумали совершенно новую методологию, осознали вообще возможность представить язык в виде упорядоченной системы правил, медленно меняющейся во времени - до всей этой работы вопрос о том, откуда взялись сходства между языками выглядел столь же плохо определенным, туманным, и плохо согласующимся с понятием "наука", как выглядит сегодня просьба дать исчерпывающее объяснение развитию поэтических форм в 20-м веке.


Все три соображения, которые вы предлагаете, были верны, по-моему, в начале 19-го века в европейской поэзии, когда никакого поворота к верлибру не произошло. Был у романтиков отказ от устоявшихся тем и их привязки к формам, была - по сравнению с предыдущими эпохами - массовость стихописания, и предыдущие века уже испробовали, казалось, все, что возможно в размерах и рифмах. Собственно, если забыть на секунду о стихах Байрона, забыть все о поэзии 19-го века, и представить только его легендарность Байрона, его имидж, поведение, и подумать, какие он должен был писать стихи - то отсюда, из 21-го века, кажется несомненным, что должен был писать верлибр. Строгие рифмы и особенно строгий относительно разрешенного в английской поэзии ямб "Дон Жуана" после такого мысленного эксперимента несколько шокируют.

Вот насчет молодости русской поэзии мне мысль очень нравится - видимо, потому, что я сам думал в таком направлении. Но не получается только этим объяснить, по-моему. Ивритская поэзия перешла на верлибр примерно в 60-х, просуществовав меньше столетия в своей силлаботонической форме (средневековые и библейские стихи могли быть для израильских поэтов источниками вдохновения, но не частью традиции). О том, что украинская поэзия тяготеет к верлибру более русской, кто-то уже заметил ниже.
[User Picture]From: burrru
2010-01-08 03:01 pm none (UTC)

(Link)

Это не проблема, а вполне естественный процесс. То же самое, кстати, произошло с переходом от полифонического барокко к гомофоническому классицизму в музыке. Увеличилось количество слушающих/читающих - понизился общий уровень сложности структур и требований.
[User Picture]From: avva
2010-01-08 04:50 pm none (UTC)

(Link)

Если это зависит от количества читающих - почему не произошло в русской культуре? Там был такой же взрыв числа читающих, как и везде (а после революции еще один, дополнительный).
[User Picture]From: krace
2010-01-08 04:20 pm none (UTC)

(Link)

как это что носилось?
призрак коммунизма по Европе рыскал!
From: silly_sad
2010-01-08 04:58 pm none (UTC)

(Link)

если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр,
и никогда не узнал ни одного верлибристического "поэта".

по сему видно (что величина данной проблемы относительна узких рамок элитарной тусовки (и сохранившихся носителей, ага))
[User Picture]From: vasily_nosikov
2010-01-08 08:35 pm none (UTC)

(Link)

если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр

Я б, кстати, тоже. Для того Авву и читаю, постоянно узнаю что-то новое )
From: l_hat
2010-01-08 06:44 pm none (UTC)

(Link)

I translated your post here in the hopes of getting a wider range of answers; hope you don't mind!
[User Picture]From: avva
2010-01-08 06:46 pm none (UTC)

(Link)

Not at all. Thank you!
[User Picture]From: madam_xoxlakova
2010-01-08 07:54 pm none (UTC)

(Link)

о, это прекрасно потребовать чтобы литературоведение занялось объяснением возникновения модернизма именно в 20 веке, не в 19. а то ишь чего надумали постструктурализм какой то.
по моему, чтобы не было мучительно стыдно стоит прочитать хотя бы парочку простых книжек. ну например: http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/index.htm
[User Picture]From: avva
2010-01-08 08:20 pm none (UTC)

(Link)

Пожалуйста, не оставляйте больше комментариев в таком тоне, я их буду удалять. Спасибо.
[User Picture]From: malaya_zemlya
2010-01-08 08:20 pm none (UTC)

(Link)

Песни продолжают рифмоваться.

Warning, this shit's gon be rated R, restricted.
You see this bullet hole in my neck? It's self inflicted.
Doctor slapped my momma, "Bitch you got a sick kid"
Arrested, molested myself and got convicted,
Wearing visors, sunglasses and disguises.
'Cause my split personality is having an identity crisis.
(Eminem "Low,Down,Dirty")

Я понимаю что эстеты поп-культуру за поэзию не считают, на то они и эстеты. Но все формальные признаки поэзии присутвуют.
[User Picture]From: pffnzrpb
2010-01-08 08:30 pm none (UTC)

(Link)

Просто в рамках стандартного стихосложения можно написать довольно ограниченное число стихотворений. Когда вообще все возможные стихи были написаны, пришлось расширить рамки.
[User Picture]From: status_constr
2010-01-11 04:01 pm none (UTC)

(Link)

Примерно так. Причем об этой "новой" проблеме писал еще барон Розен в пушкинском "Современнике". Подробно так писал, основательно и доказательно. Только он делал вывод, что поэзия вот-вот закончится.
From: mgronas
2010-01-08 09:10 pm none (UTC)

(Link)

Анатолий, добрый день.
А я как раз недавно делал на эту тему доклад, а сейчас дописываю статью, которая ровно так и называется "Why Did Free Verse Catch on in the West, But Not in Russia?” Вкратце -- я связываю это с борьбой против заучивания стихов наизусть в западной педагогике нового врeмени. В двадцатом веке почти везде на Западе учить стихи наизусть перестали. Сначала эта практика ушла из школы, а потом и вообще из культурного обихода. А в России сохранилась: cоветская школа была в этом отношении очень консервативна; со своей стороны, и диссидентская культура поддерживала мнемоничность стиха (запоминание наизусть и декламация были важными каналами распространения и сохранения стихов). Там, где стихи наизусть не учат, формальный ( то есть мнемонически эффективный) стих вымирает. А там где учат -- например, в арабском мире --выживает.
Миша Гронас
[User Picture]From: shkrobius
2010-01-09 05:11 am none (UTC)

(Link)

This can't be correct. Neither Greek nor Roman poems were rhymed; yet their children memorized the amounts of poetry far exceeding anything memorized in the 19th century. I wonder if you even read Arab poetry: it is, typically, a monorhyme of dreadful monotony, hardly assisting in memorization of the content. At least, the Arabs, Chinese and Persians can claim rhyme as their own. We cannot: rhyming was a fashion brought back from the Crusades. Fashions come and go; there little sense in explaining them. Would the cards be different, you'd be lamenting that poems are no longer written in the shapes of diamonds.
From: (Anonymous)
2010-01-08 09:27 pm none (UTC)

(Link)

По-моему, тут никакой «проблемы» нет. Верлибр – это что-то вроде чёрного квадрата или любой другой попытки выдать пустое множество за произведение искусства.
Кроме того, мировая поэзия не переходила на верлибр. Поэзия осталась, просто верлибр стал популярен. Верлибр – это не поэзия, а другая (вырожденная) форма литературного творчества.
[User Picture]From: askold
2010-01-08 10:04 pm none (UTC)

(Link)

меня больше интересует изоглосса кентум-сатем
[User Picture]From: aanichkin
2010-01-09 08:54 am none (UTC)

Гаврила и Эмили Дикинсон

(Link)

Не споря с общим постулатом, замечу всё же, что русская литература вовсе не игнорировала верлибр. Посмотрите из современных Константина Кедрова, например. А из золотого и серебряного прошлого сразу вспомнятся "Мертвые души" Гоголя (поэма, да и "тройка-птица" оттуда), "Стихотворения в прозе" Тургенева, Андрей Белый, Блок, Хлебников.

Я согласен в принципе с теми, кто здесь отмечает разделение между эстетской поэзией и поэзией массовой. Верлибр больше для "высокой" поэзии. Весь вкус к рифме в поэзии испортил незабвенный автор "Гавриилиады" поэт Ляпис-Трубецкой, падавший стремительным домкратом. После этого писать ямбом стало уже как-то неприлично для "серьезного" поэта.

Серьезно: если не ответ, то, может быть, иллюстрация к ответу на вопрос Анатолия - в песне Саймона и Гарфункеля Dangling Conversation. Два близких человека не могут найти общий язык: один читает Роберта Фроста (с рифмами), другой - Эмили Дикинсон (без рифм). Дикинсон писала в середине 19-го века, но ее стихи с оригинальным, то есть ее собственным, синтаксисом и разбивкой вышли книжкой только в 1955 г., то есть как раз когда, как вы, Анатолий, пишите, утвердился международный верлибр. Текст слов песни S&G можно прочитать здесь. Не переводилась ли она на русский, никто не знает?
[User Picture]From: afuchs
2010-01-09 10:06 am none (UTC)

(Link)

Мне кажется, это во многом связано с освобождения искусства от технической сложности, т.е. не его ухода в элиту, а, скорее, наоборот.
С определённого момента (затрудняюсь сказать, с какого) можно сформулировать тезис так: "Для того, чтобы некоторый объект был произведением искусства, он не должен быть создан человеком, обладающим высоким техническим мастерством."
Я не утверждаю здесь, что верлибр технически прост (здесь все известные цитаты); это не так. Но отказ от рифмы и строгого размера, с моей точки зрения, может быть связан с этой тенденцией (в рамках суждения, не создания).
При этом для многих людей, старающихся прийти к какому-либо суждению о конкретных объектах на основе дихотомии искусство-неискусство, теряется самый простой и надёжный критерий: техническое исполнение. Проще говоря, если "да я сам могу такое нарисовать", то это не искусство. Живопись двадцатого века - наиболее наглядный (разумеется) пример: не считая необходимости учиться работать, скажем, с холстом и маслом, большáя часть произведений в её основных чертах может быть исполнена большой частью людей, не учившихся живописи. Чего нельзя сказать о более ранних батальных сценах, например.
Т.е. с одной стороны, поэзия уходит от пережитка технической сложности в кажущуюся техническую простоту. Почему? Возможно, для того, чтобы сменить критерий для суждения, перепрятать своё тайное непостижимое ядро. Мне кажется, что литературоведение, исследование стихосложения дошло до определённого стандарта именно к началу 20-ого века, и сделало техническую сложность стиха относительно легко постижимой, объяснимой. Древние понимали в размерах, но не уходили дальше более или менее подробной классификации. Только в двадцатом веке появились, кажется, исследования по поводу цезур, мостов и т.п.
Так поэзия, спустившись в массы, стала элитарнее.
И с третьей стороны, возможно, сыграло роль знакомство с поэзией востока, ближнего и дальнего, выход за рамки европейского и околоевропейского стихосложения и проч., который способствовал смене стандартов.
Я не думаю, что я здесь всё неслабо объяснил; но я думаю, что некоторые коряво описанные мной тенденции имели место быть и влиять.
From: nabi_balaev
2010-01-09 05:18 pm none (UTC)

Чеслав Милош и форма

(Link)

В этом плане, может, опыт Милоша что-то подскажет...В переводе Горбаневской, кажется, было опубликовано его эссе о поэзии как о форме.

А так... Подозреваю что между поэтами "большого стиля" и муравьями "порабощенного разума" слишком контрастно, чтобы соотносить