тронуло выражение
"сохранились [...] некоторые из участников" :)

(Ответить) (Thread)

делов-то. рифмовать разучились. измельчал народ с падением издержек публикации

;)

(Ответить) (Thread)

Нет, это объяснение не проходит: разрушать традиционную художественную форму и устоявшиеся границы можно тысячью разных способов. Тут интересно именно единодушие, с которым "разрушение" пошло в одну точку.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Не всмог вспомнить что такое верлибр, и открыл статью в русской википедии. Там определение и пара примеров:


Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов…

(Александр Блок)


Этот странный обычай
Присваивать людям имена
(или иногда номера)...
Без имени я уйду.
Без имени разве найдут.

(Арво Метс)


И я, честно говоря, не понял, почему это стихи.

Edited at 2010-01-08 13:25 (UTC)

(Ответить) (Thread)

В столбик должны быть стихи! В столбик! (c) :-)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

не читаем. Я про врлибр.

(Ответить) (Thread)

Я согласен с тем, что это важная и большая проблема, и уж подавно согласен с тем, что искать ответ лучше, чем водить хороводы etc.

Лично мне кажется, что у этого явления есть связь с общей маргинализацией литературы (особенно "высокой" литературы, в т.ч. поэзии). (Отсюда же русский outlier.)

Между тем говорить о повсеместной и полной победе верлибра над другими формами стиха очень преждевременно. В голове подавляющего большинства наших западных современников есть некоторое количество образцов современного стиха (которые они знают наизусть), и доля верлибра среди них исчезающе мала. То, что люди активно знают из современной поэзии - это в основном lyrics, тексты песен; а там метр и рифма пока никуда не делись.

(Ответить) (Thread)

+1 к lyrics.

"Академическая" поэзия ушла в формальные эксперименты, верлибр и далее бессмысленный шум, по пути, аналогичному пути живописи. Это в основном форма выпендрёжа для своих, с редкими, как и всегда, стоящими высказываниями.
"Живое" стихосложение, у которого есть не искушённые в ремесле потребители (слушатели песен) от формы не ушло, да и музыка диктует как минимум метр.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Это думаю можно сопоставить с перипетиями фигуративности в живописи и тональности в музыке.

Кроме того, я встречал распространенное мнение, что рифмованная и метрическая поэзия осталась в поп-музыке...

т.е., возможно, буйство верлибра связано с процессами разделения популярных и высоких жанров в литературе в целом.

(Ответить) (Thread)

Да, может быть, можно говорить о том, как 20-й век оттоптался на искусстве в целом. Опять-таки, вопрос - как и почему.

[вышесказанное не следует понимать в смысле безоговорочного отрицания современной живописи, атональной музыки или верлибра]

(Ответить) (Parent) (Thread)

ври, ври, да незаверлибр!

[Если серьезно, моё объяснение - в том, что верлибр, разрушая форму, добавлял свободы - как то происходило и в других видах искусства - но всё же не разрушал форму до конца, так что сохраняется всё же видимость рамок, а значит, и возможность относить этот вид творчества к традиционному и традиционно престижному поэтическому творчеству.]

(Ответить) (Thread)

Поэмы в прозе ещё когда писали.

Кажется, дело не только в метре и рифме, но и в характере языка, образном строе и прочем.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

а в чем тут проблема?
во-первых, распространение массовой письменной речи в пику устной - транслировать верлибр устно было невозможно.
во-вторых, распространение массового образования и инфляция формы - формальное мастерство перестало быть уделом исключительно образованного сословия.
в-третьих, собственно расширение за счет смысловой революции - т.е. этический и эстетический сдвиг от более формального набора тем к более широкому, вообще экспериментам с тем, о чем сказать, а не как.

(Ответить) (Thread)

ну, и, собственно, распространение языкового образования, путешествий наверно как самостоятельный фактор можно выделить, т.е. собственно глобализация поэтического пространства за счет смыслов, а не за счет языковых рамок.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не думаю, что эта проблема сопоставима с проблемами, решавшимися ранними компаративистами. Тем не менее, соображения такие:

- Доверлибровое стихосложение было привязано к жанрам и устоявшимся формам, т.е. содержание часто диктовалось размером, строфикой и схемой рифм. Желание освоить иную тематику привело к отказу от такого стихосложения.

- Массовость стихописания ("Как писать стихи" и т.п) вызвала стремление "истинных поэтов" размежеваться. Нельзя ведь сделать верлибр из "с днем рожденья поздравляем, много счастия желаем". Это уже не стихи, понимаешь, коли не в рифму.

- Инструментарий доверлибровой поэзии достаточно беден. Со временем он просто исчерпал себя. Особенно это касается рифмы. Она прошла путь от случайных совпадений (есть у Вергилия) и средневековых морфологических рифм до сложной системы обязательных правил и требований.

Заметьте, что русская поэзия была очень молода в начале 20-го века, когда все смешалось. Мы же к тому времени только полторы сотни лет что-то путное сочиняли складно и в рифму! Зачем же торопить обстоятельства?

(Ответить) (Thread)

Проблемы эти, конечно, из самых разных областей знания. Не желая напрямую их сравнивать, я хотел введением про лингвистику намекнуть вот на какое обстоятельство: до того, как языковеды перелопатили санскрит, персидский и древнеирландский, сравнили их с современными им языками и античными языками, придумали совершенно новую методологию, осознали вообще возможность представить язык в виде упорядоченной системы правил, медленно меняющейся во времени - до всей этой работы вопрос о том, откуда взялись сходства между языками выглядел столь же плохо определенным, туманным, и плохо согласующимся с понятием "наука", как выглядит сегодня просьба дать исчерпывающее объяснение развитию поэтических форм в 20-м веке.


Все три соображения, которые вы предлагаете, были верны, по-моему, в начале 19-го века в европейской поэзии, когда никакого поворота к верлибру не произошло. Был у романтиков отказ от устоявшихся тем и их привязки к формам, была - по сравнению с предыдущими эпохами - массовость стихописания, и предыдущие века уже испробовали, казалось, все, что возможно в размерах и рифмах. Собственно, если забыть на секунду о стихах Байрона, забыть все о поэзии 19-го века, и представить только его легендарность Байрона, его имидж, поведение, и подумать, какие он должен был писать стихи - то отсюда, из 21-го века, кажется несомненным, что должен был писать верлибр. Строгие рифмы и особенно строгий относительно разрешенного в английской поэзии ямб "Дон Жуана" после такого мысленного эксперимента несколько шокируют.

Вот насчет молодости русской поэзии мне мысль очень нравится - видимо, потому, что я сам думал в таком направлении. Но не получается только этим объяснить, по-моему. Ивритская поэзия перешла на верлибр примерно в 60-х, просуществовав меньше столетия в своей силлаботонической форме (средневековые и библейские стихи могли быть для израильских поэтов источниками вдохновения, но не частью традиции). О том, что украинская поэзия тяготеет к верлибру более русской, кто-то уже заметил ниже.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это не проблема, а вполне естественный процесс. То же самое, кстати, произошло с переходом от полифонического барокко к гомофоническому классицизму в музыке. Увеличилось количество слушающих/читающих - понизился общий уровень сложности структур и требований.

(Ответить) (Thread)

Если это зависит от количества читающих - почему не произошло в русской культуре? Там был такой же взрыв числа читающих, как и везде (а после революции еще один, дополнительный).

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

как это что носилось?
призрак коммунизма по Европе рыскал!

(Ответить) (Thread)

если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр,
и никогда не узнал ни одного верлибристического "поэта".

по сему видно (что величина данной проблемы относительна узких рамок элитарной тусовки (и сохранившихся носителей, ага))

(Ответить) (Thread)

если бы не ваш пост я бы никогда не узнал о том что такое верлибр

Я б, кстати, тоже. Для того Авву и читаю, постоянно узнаю что-то новое )

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

I translated your post here in the hopes of getting a wider range of answers; hope you don't mind!

(Ответить) (Thread)

Not at all. Thank you!

(Ответить) (Parent) (Thread)

о, это прекрасно потребовать чтобы литературоведение занялось объяснением возникновения модернизма именно в 20 веке, не в 19. а то ишь чего надумали постструктурализм какой то.
по моему, чтобы не было мучительно стыдно стоит прочитать хотя бы парочку простых книжек. ну например: http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/index.htm

(Ответить) (Thread)

Пожалуйста, не оставляйте больше комментариев в таком тоне, я их буду удалять. Спасибо.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Песни продолжают рифмоваться.

Warning, this shit's gon be rated R, restricted.
You see this bullet hole in my neck? It's self inflicted.
Doctor slapped my momma, "Bitch you got a sick kid"
Arrested, molested myself and got convicted,
Wearing visors, sunglasses and disguises.
'Cause my split personality is having an identity crisis.
(Eminem "Low,Down,Dirty")

Я понимаю что эстеты поп-культуру за поэзию не считают, на то они и эстеты. Но все формальные признаки поэзии присутвуют.

(Ответить) (Thread)

Просто в рамках стандартного стихосложения можно написать довольно ограниченное число стихотворений. Когда вообще все возможные стихи были написаны, пришлось расширить рамки.

(Ответить) (Thread)

Примерно так. Причем об этой "новой" проблеме писал еще барон Розен в пушкинском "Современнике". Подробно так писал, основательно и доказательно. Только он делал вывод, что поэзия вот-вот закончится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Анатолий, добрый день.
А я как раз недавно делал на эту тему доклад, а сейчас дописываю статью, которая ровно так и называется "Why Did Free Verse Catch on in the West, But Not in Russia?” Вкратце -- я связываю это с борьбой против заучивания стихов наизусть в западной педагогике нового врeмени. В двадцатом веке почти везде на Западе учить стихи наизусть перестали. Сначала эта практика ушла из школы, а потом и вообще из культурного обихода. А в России сохранилась: cоветская школа была в этом отношении очень консервативна; со своей стороны, и диссидентская культура поддерживала мнемоничность стиха (запоминание наизусть и декламация были важными каналами распространения и сохранения стихов). Там, где стихи наизусть не учат, формальный ( то есть мнемонически эффективный) стих вымирает. А там где учат -- например, в арабском мире --выживает.
Миша Гронас

(Ответить) (Thread)

This can't be correct. Neither Greek nor Roman poems were rhymed; yet their children memorized the amounts of poetry far exceeding anything memorized in the 19th century. I wonder if you even read Arab poetry: it is, typically, a monorhyme of dreadful monotony, hardly assisting in memorization of the content. At least, the Arabs, Chinese and Persians can claim rhyme as their own. We cannot: rhyming was a fashion brought back from the Crusades. Fashions come and go; there little sense in explaining them. Would the cards be different, you'd be lamenting that poems are no longer written in the shapes of diamonds.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

По-моему, тут никакой «проблемы» нет. Верлибр – это что-то вроде чёрного квадрата или любой другой попытки выдать пустое множество за произведение искусства.
Кроме того, мировая поэзия не переходила на верлибр. Поэзия осталась, просто верлибр стал популярен. Верлибр – это не поэзия, а другая (вырожденная) форма литературного творчества.

(Ответить) (Thread)

меня больше интересует изоглосса кентум-сатем

(Ответить) (Thread)

Не споря с общим постулатом, замечу всё же, что русская литература вовсе не игнорировала верлибр. Посмотрите из современных Константина Кедрова, например. А из золотого и серебряного прошлого сразу вспомнятся "Мертвые души" Гоголя (поэма, да и "тройка-птица" оттуда), "Стихотворения в прозе" Тургенева, Андрей Белый, Блок, Хлебников.

Я согласен в принципе с теми, кто здесь отмечает разделение между эстетской поэзией и поэзией массовой. Верлибр больше для "высокой" поэзии. Весь вкус к рифме в поэзии испортил незабвенный автор "Гавриилиады" поэт Ляпис-Трубецкой, падавший стремительным домкратом. После этого писать ямбом стало уже как-то неприлично для "серьезного" поэта.

Серьезно: если не ответ, то, может быть, иллюстрация к ответу на вопрос Анатолия - в песне Саймона и Гарфункеля Dangling Conversation. Два близких человека не могут найти общий язык: один читает Роберта Фроста (с рифмами), другой - Эмили Дикинсон (без рифм). Дикинсон писала в середине 19-го века, но ее стихи с оригинальным, то есть ее собственным, синтаксисом и разбивкой вышли книжкой только в 1955 г., то есть как раз когда, как вы, Анатолий, пишите, утвердился международный верлибр. Текст слов песни S&G можно прочитать здесь. Не переводилась ли она на русский, никто не знает?

(Ответить) (Thread)

Мне кажется, это во многом связано с освобождения искусства от технической сложности, т.е. не его ухода в элиту, а, скорее, наоборот.
С определённого момента (затрудняюсь сказать, с какого) можно сформулировать тезис так: "Для того, чтобы некоторый объект был произведением искусства, он не должен быть создан человеком, обладающим высоким техническим мастерством."
Я не утверждаю здесь, что верлибр технически прост (здесь все известные цитаты); это не так. Но отказ от рифмы и строгого размера, с моей точки зрения, может быть связан с этой тенденцией (в рамках суждения, не создания).
При этом для многих людей, старающихся прийти к какому-либо суждению о конкретных объектах на основе дихотомии искусство-неискусство, теряется самый простой и надёжный критерий: техническое исполнение. Проще говоря, если "да я сам могу такое нарисовать", то это не искусство. Живопись двадцатого века - наиболее наглядный (разумеется) пример: не считая необходимости учиться работать, скажем, с холстом и маслом, большáя часть произведений в её основных чертах может быть исполнена большой частью людей, не учившихся живописи. Чего нельзя сказать о более ранних батальных сценах, например.
Т.е. с одной стороны, поэзия уходит от пережитка технической сложности в кажущуюся техническую простоту. Почему? Возможно, для того, чтобы сменить критерий для суждения, перепрятать своё тайное непостижимое ядро. Мне кажется, что литературоведение, исследование стихосложения дошло до определённого стандарта именно к началу 20-ого века, и сделало техническую сложность стиха относительно легко постижимой, объяснимой. Древние понимали в размерах, но не уходили дальше более или менее подробной классификации. Только в двадцатом веке появились, кажется, исследования по поводу цезур, мостов и т.п.
Так поэзия, спустившись в массы, стала элитарнее.
И с третьей стороны, возможно, сыграло роль знакомство с поэзией востока, ближнего и дальнего, выход за рамки европейского и околоевропейского стихосложения и проч., который способствовал смене стандартов.
Я не думаю, что я здесь всё неслабо объяснил; но я думаю, что некоторые коряво описанные мной тенденции имели место быть и влиять.

(Ответить) (Thread)

В этом плане, может, опыт Милоша что-то подскажет...В переводе Горбаневской, кажется, было опубликовано его эссе о поэзии как о форме.

А так... Подозреваю что между поэтами "большого стиля" и муравьями "порабощенного разума" слишком контрастно, чтобы соотносить

(Ответить) (Thread)