?

Log in

о знаменитом скрипаче - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о знаменитом скрипаче [янв. 24, 2010|05:43 pm]
Anatoly Vorobey
Мне не попадался до сих пор любопытный мысленный эксперимент "Знаменитый скрипач" (англ.). Его придумала и ввела философ Джудит Томпсон в статье про право на аборт 71-го года.

Вот краткий пересказ по-русски: представьте себе, что у знаменитого скрипача обнаружили смертельную болезнь почек. Межународное Общество Любителей Музыки провело обширные исследования и пришло к выводу, что во всем мире только у одного человека есть совместимый с скрипачем тип крови - у вас. Одной прекрасной ночью вам подмешали снотворное, похитили, положили в койку вместе с находящимся без сознания скрипачем, и соединили его кровообращение с вашим, чтобы ваши почки могли очищать его кровь от токсинов. Если вы сейчас отключите себя от аппарата, то скрипач умрет, хоть вам ничего не будет; а если не отключите, то через девять месяцев его почки восстановятся настолько, что он выздоровеет и вас можно будет разъединить. Вопрос: имеете ли вы право отключить себя от аппарата?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: 3d_object
2010-01-24 03:46 pm
Что значит "имеете ли вы право"?
Совершенно ясно, что ответ субъективен.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 03:49 pm
Ну и с абортами тоже ответ субъективен?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cherez_jopu
2010-01-24 03:46 pm
было-бы жизненней, если-бы эксперимент зазывался "бомж-наркоман"
(Ответить) (Thread)
From: nostradamoos
2010-01-25 03:57 pm

ДЕЛАЙТЕ АБОРТЫ, СКОЛЬКО ХОТИТЕ, А ПОТОМ ПАДАЙТЕ В АД!

Вы можете делать аборты. Никто вам не может помешать. Но вы должны знать: за убийство собственного ребенка мать гарантированно падет в ад. Это просто факт.

А чтобы убедиться в этом, исследуйте, в каком состоянии умерли женщины, делавшие аборты раньше, и сравните с этими признаками: www.apokalipsis.net/zvezdy.html#smert

Отрицать то, чего вы не знаете - ненаучно, опасно, да и просто глупо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lerchatka
2010-01-24 03:47 pm
я крайне далека от противников абортов и их философии, но в этом примере есть логическая неувязка - "Одной прекрасной ночью вам подмешали снотворное, похитили, положили в койку вместе с находящимся без сознания скрипачем"...
В основном, беременность это дело добровольное, или совершенное по глупости и невежеству.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 03:50 pm
В принципе да, но есть и беременность после изнасилования (а также противники абортов, которые и в таком случае категорически против права на аборт).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kosiakk
2010-01-24 03:50 pm
на http://www.justiceharvard.org/ много подобных мысленных экспериментов =)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: egorfine
2010-01-24 03:58 pm
+1. Решил одним глазом глянуть - мигом просмотрел целую лекцию и буду смотреть и дальше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: idelsong
2010-01-24 03:52 pm
Аналогия с абортом не совсем точная. Тех, кто хочет сделать аборт, меньше всего беспокоют временные неудобства, связанные с беременностью. Как правило, их заботит дальнейшая ответственность за ребенка, которая растягивается как минимум на многие годы.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: idelsong
2010-01-24 03:53 pm
беспокоят, тьфу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freemonk
2010-01-24 03:54 pm
разве бывает право выбора тогда, когда есть оговорка: "вам подмешали снотворное, похитили, положили в койку вместе с находящимся без сознания скрипачем, и соединили его кровообращение с вашим, чтобы ваши почки...".

обычно, если сразу что-то идет насильно, то и в дальнейшем права собственного выбора уже не оставляют:) а когда ты идешь на очистку чужого организма добровольно, то и весь путь ты проходишь добровольно, отдавая себе отчет во всех поступках и их последствиях.

к аборту это мало применимо, имхо.


п.с. конечно, я бы отключила аппарат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: drunik
2010-01-24 03:54 pm
Учитывая, что меня похитили, то есть моего согласия никто не потрудился спросить, то очевидно, что имею. Буду ли я настаивать на отключении себя или нет — уже вопрос моей субъективной морали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2010-01-24 03:54 pm
"Имею право" - в смысле гражданского права или внутреннего, морального?
В смысле гражданского - надеюсь, что имею.
В смысле внутреннего моего права - немедленно бы ушел, ибо не люблю, когда со мной делают что-либо насильно. Особенно не люблю насилия "нравственного".
Если бы без снотворного, вроде - "не хочешь ли скрипача спасти?" - не знаю. Может бы и спас. А может и нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 03:55 pm
Думаю, подразумевается внутреннее моральное право, а уж исходя из него - как должно быть устроено гражданское.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geneus
2010-01-24 03:55 pm

Я бы в такой ситуации попросил вознаграждение

Несомненно ПРАВО имею. Мне даже дико, что есть люди, отвечающие на вопрос иначе.

Право на распоряжение своим телом кажется мне естественным и неотъемлимым.
Другое дело, что кто-то может "взывать к совести" прося ехтого не делать. Или, лучше, предлагать вознаграждение. Но окончательное решение - за мной.

Я бы в такой ситуации попросил вознаграждение - пусть скрипач отдает мне половину своих гонораров за всю оставшуюся жизнь.
Однако за кого-то из своих кумиров в молодости - например Высоцкого или Окуджаву - согласился бы и полежать бесплатно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sozidatel
2010-01-24 07:27 pm

ППКС

Солидарен двумя руками.

И впрямь, дикость даже начинать решать, принадлежит ли человеку право распоряжаться своим телом по своему усмотрению.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annyway
2010-01-24 03:55 pm
Тю. Если бы на этом "вас можно будет разъединить" все заканчивалось, я бы, может, тоже была против абортов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2010-01-24 03:59 pm

Но ведь так оно и есть

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drunik
2010-01-24 03:56 pm
Касательно абортов логично предположить, что пока тело ребенка находится в теле матери, а фактически является частью тела матери, мать имеет право распоряжаться с ним по своему усмотрению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2010-01-24 03:59 pm

Slippery slope

Представим что у скрипача отказали временно не почки, а мозг. И теперь он не может заботиться о себе потому что не в состоянии пережевывать и глотать, а так же писает и какает под себя. Далее, Международное Общество Любителей Музыки решило взвалить именно на Вас уход и заботу за скрипачом, ожидая что через несколько лет он выздоровеет и сможет за собой ухаживать, сначала ограниченно, а потом, еще через пару лет, достигнет относительной самостоятельности. Вопрос: имеете ли Вы право отказаться от ухода, представив скрипачу умереть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2010-01-24 04:01 pm

Re: Slippery slope

По-моему и в Израиле организовать усыновление после рождения бездетной состоятельной парой - не проблема.

Я ошибаюсь?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: larvatus
2010-01-24 04:00 pm
Judith Thompson neglected the part of the analogy where you had spent some time getting stuck with random penises devices recreationally, in full cognizance of the consequential likelihood of getting stuck to another person for nine months.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 04:21 pm
Да, это слабое место, согласен. Надо либо специализироваться на аборте после изнасилования, либо как-то пояснять, почему это обстоятельство не так важно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: chessplayer
2010-01-24 04:00 pm
ох уж эти женщины философы
право, очень странный способ защищать аборты..
не уверен, что без подсказки я бы угадал, защищают их или наоборот
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2010-01-24 04:16 pm
+1
Тем кто защищает, кажется очевидно, что каждый нормальный человек в такой ситуации отсоединил бы себя.
Я противник абортов лишь теоретически и лишь для себя, не навязывая своего мнения другим. Люди разные, ситуации разные, а плод - это еще не человек.
А вот отключить себя от скрипача - не смогла бы.
Т.е. в моем восприятии как-то все наоброт.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: idelsong
2010-01-24 04:00 pm
А зачем такие сложности - аппарат, почки... Моральная аналогия с Вашим музыкантом: вы гуляете по горам и так сложились обстоятельства, что вы держите канат, за другой конец которого держится человек, сорвавшийся в пропасть. Человек - не из вашей компании, исходно никакой взаимопомощи Вы ему не гарантировали. Да и вообще, канат оказался у вас в руках случайно.

Теперь вы можете либо отпустить канат, либо держать его до прихода спасателей.

Это, ИМХО, ситуация, эквивалентная Вашему музыканту (но не аборту).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 04:15 pm
Нет, держать канат - это эквивалентно ситуации, когда я за скрипачом ухаживаю девять месяцев, потому что нашел его без сознания в хижине в горах и знаю, что если уйду, то он точно умрет. Это не то же самое, как если мою кровь соединили с его, и я девять месяцев должен лежать рядом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ollka
2010-01-24 04:01 pm
для того, чтобы это было как-то сопоставимо с абортами, это должен быть не знаменитый скрипач, а просто никому не известный человек.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shewolf20
2010-01-24 04:18 pm
Exactly!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thawing_wind
2010-01-24 04:07 pm
Какая-то странная аналогия. Как будто женщины делают аборты, потому что им не нравятся девять месяцев беременности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2010-01-24 04:08 pm
Разумеется именно потому.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_p_e_k_s
2010-01-24 04:11 pm
Не «скрипачем», а «скрипачом».
По теме вопроса: какое право? Если речь идёт об уголовном – то полное. Против меня уже совершено преступление под названием «похищение человека». Так что собрвать с себя все трубки, свалить и ещё подать в суд на похитителей – вполне реально. Если о моральном – я бы, может, и согласился при условии, что знал бы, что за тело рядом со мной валяется и лично я считал бы этого скрипача важным для мировой культуры деятелем. Если нет – меня, опять же, ничто не остановило бы на пути срывания трубок и оставления человека перед лицом неминуемой смерти. Излишним альтруизмом не страдаю, 9 месяцев жизни мало на кого готов потратить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lemoren
2010-01-24 04:12 pm
Никакой связи с абортами. Скрипача я б спасла. Я несу ответственность за его выздоровление, но не несу ответственности за него самого. Аборт делают не из-за того, что лень 9 месяцев вынашивать ребенка, а из-за того, что не могут взять на себя ответственности за его жизнь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: n0way
2010-01-25 12:10 pm
и поэтому вместо этого берут ответственность за его смерть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2010-01-24 04:15 pm
Это ответ на высказывания других сторон про то, что такой-то музыкан был таким-то по счету в семье детей, где другие многие больные (такого типа болезни, с которыми сейчас делают аборты)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2010-01-24 04:18 pm
Бетховен, девятым...
Но связи тут, по-моему, нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: scythean
2010-01-24 04:17 pm

не имею

но Международное Общество Любителей Музыки в полном составе должно отправится в пожизненное заключение без права на досрочное освобождение... и надеюсь эти благородные ценители прекрасного сделают это добровольно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sabotagecat
2010-01-24 04:19 pm
"Вопрос: имеете ли вы право отключить себя от аппарата?"

А это смотря сколько Общество Любителей Музыки готово заплатить, раз уж им так нужен сей скрипач.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vasar
2010-01-24 04:30 pm
Слишком искусственная ситуация, если так подходить к моделированию, то можно найти оправдание чему угодно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-01-24 04:33 pm
Вот с этим я очень согласен. Вообще я не доверяю практически всем "мысленным экспериментам" в моральной философии, который за последние 50 лет придумали очень много. Но прочитать и подумать бывает любопытно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kizune
2010-01-24 04:43 pm
Аналогия с абортом неправомочна: зародыш - не человек и даже не животное, он не обладает высшей нервной деятельностью (аборты делаются до того, как сформируется кора больших полушарий мозга).

Что до скрипача, то я считаю, что вправе отключиться. Если скрипач одобрил (или одобрил бы, будь он в сознании) подобное насилие над другим человеком - он изрядный гад, а дарить жизнь сволочи я не хочу. Если не одобрил, то я не желаю быть причиной его душевных терзаний (достаточно серьёзных для того, чтобы довести совестливого человека до суицида).

Ну и, само собой разумеется, моё тело - моё дело! Те, кто считают иначе, могут поставить себе раскладушечку где-нибудь в клинике: очень скоро их почки, печень, сердце, роговица и прочие органы кому-нибудь понадобятся!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2010-01-24 04:45 pm
>аборты делаются до того, как сформируется кора больших полушарий мозга

а если после?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geky
2010-01-24 04:53 pm
Да, имею право и отключу без вариантов. Потому что с моими физическими данными продержаться девять месяцев, гоняя через свои почки свою кровь и кровь взрослого мужчины, нереально. Только причём тут аборты?
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>