?

Log in

No account? Create an account
немного английской путаницы - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного английской путаницы [фев. 2, 2010|06:24 pm]
Anatoly Vorobey
С выражением "if not" произошла такая досадная штука, что его можно понимать двумя способами, почти противоположными по смыслу.

"A, if not B" может означать как "A, но все-таки не B", так и "A, а может даже и B". Какое из двух прочтений верно, иногда ясно из контекста. А иногда неясно, и приходится гадать.

He considered George an acquaintance, if not a friend. Кем был для него Джордж - знакомым, но не другом? Или знакомым, а пожалуй даже и другом?

I found him cold, if not hostile. Каким он мне показался - холодным, но не враждебным? Или холодным, а то и враждебным?

Чаще бывает верной первая из перечисленных альтернатив. Но в зависимости от контекста, верным прочтением может быть второе, а может быть просто непонятно.


Сегодня мне попалось любопытное предложение в "Александрийском квартете" Даррелла; я никак не могу решить, странное оно или мне просто кажется.

"...Maskelyne was anything but a convivial soul and could seldom talk of anything but the work in hand."

Меня поразило то, что тут совсем рядом фраза "anything but X" употребляется дважды в разных, собственно противоположных смыслах. Но так ли это на самом деле?

В "was anything but a convivial soul" говорится, что он не был "convivial soul"; а в "could seldom talk of anything but the work in hand" говорится, что он почти все время говорил о "the work in hand". Т.е. в первом "anything but X" заключено "что угодно, кроме X", а во втором - "именно X".

Но этот анализ неверен, потому что он игнорирует "отрицательное" по смыслу слово seldom. Если учесть то, что оно "переворачивает" смысл, то противоречие как бы исчезает. Можно сравнить почти совсем одинаковые отрывки:

I can talk of anything but X. Я могу говорить о чем угодно, кроме X.
I can't talk of anything but X. Я не могу говорить ни о чем, кроме X.

Казалось бы, все нормально. И все же меня не оставляет ощущение парадоксальности, "неправильности". Я только не могу его как следует объяснить. Может, дело вот в чем. "anything but X" имеет само по себе отдельный смысл: "что угодно, кроме X". И этот смысл хорошо укладывается в первое предложение, присоединяясь естественным образом к "я могу говорить". А во втором предложении - не так; в нем есть особая связь между can't и anything, в которой целое больше суммы составных частей. Это та же связь, что и в обычном "I can't do anything", которое ведь не значит "Я не могу делать что угодно".

Видимо, я пытаюсь сказать следующее. В первом предложении я бы расставил скобки так: I can talk of (anything but X). А во втором так не получается: I can't talk of (anything but X) выходит бессмыслица. Но и другой способ расставления скобок, "(I can't talk of anything) but X" тоже подозрителен, потому что "but X" не относится все же ко всему вместе, что ему предшествует, а только к anything. Так что я окончательно запутался насчет моих попыток (наивно) проанализировать второе предложение; а ощущение "неправильности" вызвано, видимо, тем, что оно не распадается на части так же удобно, как первое.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: breqwas
2010-02-02 04:26 pm
perl -e 'print $a if not $b';
(Ответить) (Thread)
From: mtsblogs
2010-02-02 05:26 pm
по-моему, чаще верно второе:
и, по смыслу, хочется добавить слово.

He considered George an acquaintance, if not a friend. Считал Джорджа знакомым, или даже другом

I found him cold, if not hostile - я считал его холодным или даже враждебным

так точнее, на мой 14,5-летний опыт постоянного проживания в англии и нулевой опыт переводчика за это время.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 2005anna
2010-02-02 05:40 pm
+1. мне тоже второе значение кажется более очевидным
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: deadkittten
2010-02-02 05:47 pm
Строго то же самое, что с русским "А если не Б"...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aleks_zh
2010-02-02 05:49 pm
Абсолютно с вами согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mtsblogs
2010-02-02 05:50 pm
а вот просто интересно, у вас случайно нет дочери Светы, лет 26-28? Это не к теме поста ессно, кое-что знакомо.
(Ответить) (Thread)
From: mtsblogs
2010-02-02 05:53 pm
вопрос снят :))
глянул возвраст ваш, так не бывает :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pzhur
2010-02-02 06:31 pm
> обычном "I can't do anything", которое ведь не значит "Я не могу делать что угодно".

забавно что "I can't do just anything" уже будет значить как раз это :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tummim
2010-02-02 08:27 pm

:)))

Когда Вы так разбираете понятное с первого раза выражение, мне вспоминается старый анекдот о мальчике, который спрашивал, откуда в формуле берется квадрат , если мы хотим посчитать площадь круга :)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gdy
2010-02-02 08:39 pm
>его можно понимать двумя способами, почти противоположными по смыслу
Такая же штука со словом arguable - 1) capable of being disputed; doubtful 2) capable of being supported by argument; plausible
Или с virtual - "практически настоящий" и одновременно "ненастоящий"

Мне кажется, русский аналог A if not B - "если не B, то во всяком случае A" (Если не другом, то знакомым,
Если не враждебным, то холодным)
А вы можете привести контекст, где "A, if not B" означат как "A, но все-таки не B"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-02 09:10 pm
"An interesting, if not practical, physical security device." Вообще гугль-хиты на фразу "interesting if not practical" дадут вам много примеров: здесь второе прочтение маловероятно.

"Beautiful things may be admired, if not loved," asserted the Tin Man. "Flowers are beautiful, for instance, but we are not inclined to marry them."

"NOTE: This web-site has been designed using CSS, and looks best in a CSS-aware browser - and unfortunately, the one you are using is not! - however, the pages should still be perfectly readable, if not pretty..."

Вот забавный пример:

A: "He went to a prostitute, paid her and was decent if not gallant. She seemed fine with the arrangement. That doesn't bother me at all."

B: "Gallant??" (B не понимает, что A имел в виду первый смысл, а не второй)

A: "I meant that he was not gallant, but he was not abusive either. I can see how what I wrote came out wrong. Funny. Gallant is certainly not the right word for him." (A перечитал свои слова и сам не уверен, что верно написал, потому что видит теперь второй смысл)

Ну итд.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: russian_bob
2010-02-02 09:40 pm

А по-моему однозначно

He considered George an acquaintance, if not a friend. - Он считал Джорджа хорошим знакомым, если не другом.

He considered George an acquaintance, but not a friend. - Он считал Джорджа хорошим знакомым, но не другом.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-02 09:55 pm

Re: А по-моему однозначно

Значит, вам просто не знакомо одно из прочтений. См. ниже ответ gdy, где я привожу много примеров.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ext_72902
2010-02-02 10:03 pm
> He considered George an acquaintance, if not a friend. Кем был для него Джордж - знакомым, но не другом?

Переводя в уме, машинально назвал Джордж "подругой". Меньше надо смотреть Dead Like Me.
(Ответить) (Thread)
From: annabella1704
2010-02-02 10:12 pm
Мне, как филологу-любителю (хоть и с филфаком в анамнезе - но точные сведения по морфологии с синтаксисом потеряны навсегда), кажется так:
В первом случае not принадлежит следующему за ним имени, то есть конструкция if+(not+Noun)
в этом случае if переводится как "хоть и"
an interesting, if not practical, device - интересный, хоть и не практичный девайс

Во втором случае конструкция такая: (if+not)+Noun
во втором случае союз другой - 'if not', и тождественного перевода у него, мне кажется, нет - нетипичная конструкция для русского языка. Что-то вроде "почти". I found him cold, if not hostile. Он был холоден, почти враждебен.

Различить выражения, и соответственно смыслы, можно прислушавшись к логическому ударению в фразе. В первом случае not+Noun слышатся более слитно, и различимо ударение на not.
Во втором случае if+not звучат слитно, not почти проглатывается, и фразовое ударение падает на слово, следующее за not.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-04 12:30 am
Мне ваш анализ двух разных if not кажется совершенно верным. А вот насчет логического ударения я не уверен; я могу представить оба смысла сказанными с быстрым проговором if not.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bubba_boop
2010-02-02 11:01 pm
Любопытно то, что я, к примеру, вижу тут аналогию с двойным отрицанием если переводить в обратную сторону, с русского на английский. По логике иноязычного (подчеркиваю - иноязычного) двойное отрицание логике поддается плохо. Например - "я никогда не делаю этого". Казалось бы правильно сказать (для англоязычного, в данном примере) "я это делаю никогда".

В возможном и очень разговорном переводе на русский - например в случае с "...acquaintance, if not friend" проскакивает та же "не", которая вдруг усиляет значение слова "знакомый". А именно - "хороший знакомый, разве что только не друг". Для неродного уха - будет звучать как "хороший знакомый, НО НЕ друг."

Так что в Вашем примере "А, if not B" наиболее близким мне переводом было бы нечто вроде "до такой степени А, что даже почти и B"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-04 12:34 am
Любопытная аналогия с "разве только что не друг", спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aman_geld
2010-02-03 02:04 am
Выражение "A, if not B" чаще всего отсылает к некой шкале, прогрессии, и говорящий делится своей оценкой положения некой "точки" (события, высказывания) на ней. На самом деле его лучше всего переписывать как "B, if not A", в том смысле, что на этой шкале вторая оценка выше (дальше, больше, лучше итп), чем первая.

Говорящий не уверен, больше ли положение точки, чем А, но точно знает, что оно больше, чем В. Например, "Это дерево если и не 20 метров (А), то 15 точно (В)"; "Этот молодой человек если и не студент (А), то уж точно десятикласник (В)".

Но стилистически не всегда хочется начинать с громоздкого "если и не А", поэтому его посылают в хвост, а не первое место ставится точно известное В:

- acquaintance, if not a friend
-cold, if not hostile и так далее

Сравни в русском "Ему 48, в то и все 50 лет" "Эта добротная кандидатская работа, а то и докторская".

Ни один из примеров, которые ты привёл в комментах к gdy не является исключением из этого правила.

Штука тут в том, что не всегда эта шкала является разделённой собеседниками. С метрами понятно, но не все согласятся, что шкала отношения всегда строится, например, как neutral - cold - hostile. Точнее даже, мы точно можем предположить, что в некоторых контекстах может быть образована другая шкала, в которой cold "выше" - например, шкала эмоцииональности реагирования или что-то в этом роде.

Например, в "decent, if not gallant" вопрошание "gallant" относится не к тому, что человек перепутал, что есть что, а просто уточняет устройство шкалы: типа, "Ты точно строишь её как (bad) - decent - gallant - (perfect)? А, ну тогда я понимаю, что ты хочешь сказать".

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aman_geld
2010-02-03 02:14 am
Другое дело, что есть некоторое (небольшое, и как мне кажется, уменьшающееся) число случаев использование оборота "A, if not B" в другом значении, а именно "Это было бы А, но вот В помешало ему достичь этого статуса". Кто-то в комментах приводит пример подобного использования - "мы бы пошли в кино, если бы не дождь (if not rain). Но это, как говорится, совсем другая песня.

Для интереса, сравни частоту использования выражений

"bad, if not ugly"

(as in "Our graphics were pretty bad, if not ugly")

"good, if not ugly"

(as in "This used to be a good, if not ugly, clock.")





(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: l_hat
2010-02-03 02:20 pm
...Maskelyne was anything but a convivial soul and could seldom talk of anything but the work in hand.

It's funny, but the first time I read this I didn't even notice the repetition, because the two "anything but"s are said completely differently, "anything BUT" in the first instance and "ANYTHING but" in the second.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-04 12:51 am
Interesting. I didn't realize the first instance is said with a stress on the BUT. I guess I have seldom, if ever, actually heard it spoken. It's not a very colloquial expression, after all.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: syarzhuk
2010-02-06 10:39 pm

Совершенно не вижу проблемы

Маскелина можно было назвать кем угодно, но никак не convivial soul (не знаю слова, лень искать перевод), и он мог редко говорить о чём-нибудь, кроме текущей работы
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-02-06 10:41 pm

Re: Совершенно не вижу проблемы

Не понимаю, почему вы решили, что я не вижу способа это перевести или не понимаю смысла.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: buriy
2010-02-07 07:37 pm
как подсказывает мне подруга переводчица, всё просто,
в английском для отрицательных предложений используется одинарное отрицание.
Так вот, seldom добавляет это самое отрицание, которое на русский переводится уже двойным отрицанием. и (редко говорил) "обо всём, кроме работы" превращается в (не мог говорить) "ни о чём, кроме работы".
Имхо, "неправильность" возникает от этой "необходимости" во втором отрицании.
Гипотеза Сепира-Уорфа в действии? :)
(Ответить) (Thread)