?

Log in

No account? Create an account
птицы на своей латыни - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

птицы на своей латыни [апр. 2, 2010|02:39 pm]
Anatoly Vorobey
sentjao интересно пишет о Кретьене и Мандельштаме.
"На своей латыни" - значит просто "на своем языке". Когда речь шла о противопоставлении латыни и народного языка, то слово "латынь" означало именно латынь, но когда этого противопоставления не было, слово "латынь" означало просто - "язык". Т.е., надо понимать это место из Персеваля как "Птицы на своем языке..."
Вот эту особенность хотелось бы получше прочувствовать. Слово latin одновременно означало конкретный язык - латинский - но и вообще любой язык? Скажем, можно было сказать "араб заговорил на своем latin", видимо. Как это работало? Ищу какие-то аналогии, параллели в знакомых мне языках, но ничего не приходит в голову - разве что совсем уж далекое и другое "немецкое платье". Я не подвергаю сомнению сам факт такого значения слова latin, подчеркну - просто пытаюсь представить себе, как это звучало, с какими нюансами и аллюзиями, и как пересекалось с конкретным значением того же слова - и не очень получается.

Вот я нашел, из словаря имен у Данте, перевожу с англ.:
"Из своего первоначального значения "латинский язык", слово latino стало применяться к языку в целом, зачастую специально указывая на язык, естественный для говорящего (даже например арабский); таким образом оно даже использовалось для названия языка птиц - в этом смысле latin часто используется в старофранцузском [тут цитируется et cil oisel en lor latin Кретьена].

Поскольку родной язык всегда дается легко, это слово в дальнейшем получило дополнительное значение "легкий, ясный, понятный". Данте употребляет его в этом смысле в "Рае", 3-е канто, 63..."
А словарь The Anglo-Norman dictionary сухо перечисляет значения latin: "Latin; language; speech, discourse", и дает по цитате на каждое из них.

Если кто-то подкинет еще соображений или цитат, проясняющих эволюцию/использование этого слова в старофранцузском и смежных языках, буду благодарен.

P.S. Вот строки из Данте, где latino используется в значении "легкий": "però non fui a rimembrar festino; // ma or m'aiuta ciò che tu mi dici // sì che raffigurar m'è più latino". В переводе Лозинского: "Здесь память мне могла служить лишь скудно; // Но помощь мне твои слова несут, // И мне узнать тебя теперь нетрудно".

P.P.S. В процессе поисков наткнулся на офигительную библиотеку манускриптов на староанглийском, среднеанглийском и латыни.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: white_unihorn
2010-04-02 11:47 am
"на своём варварском наречии", быть может, имеет что-то сходное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ak_47
2010-04-02 11:57 am
Есть нечто похожее со словом "яблоко" в разных языках, которое раньше обозначало любой фрукт (а иногда и овощ) вообще. Затем слово специализировалось и стало означать конкретно яблоки, а для других плодов появились свои слова. В иврите до сих пор хорошо видно как некоторые названия фруктов/овощей несут в себе часть слова "яблоко". То же в какой-то степени и с "berry" в английском.

Судя по всему, с другими понятиями происходит нечто подобное. Сначала появляется общее слово для целой категории, а затем следует специализация. (Можно сравнить с "немец" в русском, например.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2010-04-02 11:58 am
> дополнительное значение "легкий, ясный, понятный"
Тогда понятнее английская идиома "it's greek to me". А была ли противоположная, "it's latin to me", "как два байта переслать"?
(Ответить) (Thread)
From: l_hat
2010-04-02 12:36 pm

typo

An interesting question, and I look forward to the discussion; in the meantime, I'll just point out that "The Anglo-Roman dictionary" should be "The Anglo-Norman dictionary." You had me confused for a minute there!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: finney28
2010-04-02 12:53 pm
Правило Турского собора 813 года - Et ut easdem omelias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam aut Thiosticam. Так что все-таки lingua - это язык, а дальше поясняется, какой именно.

Мне кажется, вернее будет сформулировать так, что до 12 века litteratus - это человек, непременно знающий латинский, а в дальнейшем это уже не так важно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: induke
2010-04-02 01:49 pm
Насколько я знаю, по-русски 'немец' раньше означал любого иностранца.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ao_terekhov
2010-04-02 02:23 pm
Вот, например, "ксерокс" означает одновременно и Xerox, и любой копировальный аппарат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-04-02 03:08 pm
Kanji, разумеется. "Писать" означало только одно: "писать по-китайски", более широко "писать китайским письмом". Не только в Японии и Корее.

Это вообще почти повсеместный путь развития "высокой культуры". Тут вспомнили "немцев" в древнерусском смысле - вот это из той же оперы. Как и "варвары" - те, чей язык не был ни латынью, ни греческим. В каждый момент "исторического" времени, в каждой стране, кда прищла одна из "великих культур", есть LINGUA, а есть местная "временная" тарабарщина для домашних нужд, она же жаргон. Со временем один из "жаргонов" (например, немецкий) получает звание "языка", а другие - чешский там, венгерский - остаются на птичьих правах. На правах "птичьей латыни", кстати. Проходит еще какое-то время, и вот уже чуток модифицированный датский вступает в права "городского" норвежского в Норвегии, а "местный" получает звание "деревенского" языка, благо времена наступают более либеральные. Впрочем, со временем и эти два названия заменяются на более политкорректные.

Примерно то же случилось с арабским в эпоху исламского культурного террора, когда развитой и утонченный арабский язык буквально размозжил "местные" культуры и языки, от тюркских до берберских (привет берберам от варваров, кстати), и понадобилась такая жестокая вещь, как движение младотурков и сожравшего их Мустафы Кемаля, чтобы (в частности) искусственно, путем декретов, снизить процент арабских слов в турецком с двух третей до одной трети. См. в связи с этим усилия младочехов по вытаскиванию чешского наречия из-под немецкой культурной ...эээ... конной статуи.

Ну и в довершение картины, намеченной автором поста - сценка из тель-авивской жизни начала 90-х.

Автобус, свежеприехавшая тетенька из СССР-СНГ, водитель явно североафриканского происхождения.

Т.: Когда у горысполкома сходить?
В.: Ма-ма?! (на иврите "Что-что?"
Т.: Шо ты мене мамкаешь, какая я тебе мама? Я тебя ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком спрашую: КА-ДА У ГОРЫСПОЛКОМА СХОДИТЬ?!!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2010-04-02 04:38 pm
Вы сами видели эту сценку? Мне рассказывали про "Ата нехаг, ани тахана мерказит".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-04-02 05:08 pm
Видел, только не одну, а штук надцать таких сценок. На все лады. И примерно такие, как Вы процитировали, тоже. Почти ежедневно. Пока на авто не пересел.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sentjao
2010-04-02 03:14 pm
Мне кажется, что lingua franca - это примерно такой же паттерн. "Арамейский язык был lingua franca Ближнего Востока".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_p
2010-04-02 04:31 pm

j'en perds mon latin!

так говорят современные французы, если хотят сказать, что совершенно во что-то не врубаются "нет слов".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: iti
2010-04-02 06:11 pm

Re: j'en perds mon latin!

интересно было бы проследить, у кого раньше появилось такое выражение - у немцев или французов
то есть, кто у кого перенял
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iti
2010-04-02 06:00 pm

немецкий

интересно в этом смысле употребление названия латыни в немецком языке
так как латынь была языком людей образованных, то она ассоциировалась с наукой и знанием
немцы говорят "Ich bin mit meinem Latein am Ende", когда они не знают, что ещё можно сказать или сделать - хотя дословно это означает "моя латынь закончилась", что, по сути, означает "мои знания закончились"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ptitza
2010-04-02 08:10 pm
>>>> Ищу какие-то аналогии, параллели в знакомых мне языках, но ничего не приходит в голову

Если считать, что это обычный перенос имени собственного на имя нарицательное, то здесь этонимия: название племени/местности Latium -> язык latin -> общее название языков. Тогда параллелями будут, например, любые эпонимы: хамы и фены, июли и августы, термосы и унитазы, как подкласс того же явления.

Если нужна какая-то другая параллель, то примерно в это же время понятия clericus (клерик, служащий церкви) и laicus (гражданский, нецерковный) также приобрели переносные значения: поскольку в Ср. века грамотными были почти исключительно монахи, clericus стало означать также грамотный, а laicus - неграмотный. Иногда в книгах, как и у Вас в примере с latin, попадются "неологизмы" типа епископ такой-то был laicus, т.е. не умел читать, а не то, что был светским человеком.
Бывает и наоборот: имя нарицательное переходит на имя собственное (не знаю, как такое явление называется и есть ли ему вообще название). Например, в те же Ср. века об Ибн-Рушде писали комментатор Аристотеля сказал, комментатор Аристотеля считает, хотя Ибн-Рушд был не единственным комментатором Аристотеля, всем было понятно, о ком речь. Или в России, если говорят, "наш национальный поэт", то 99% имеется в виду Пушкин, хотя в России национальных достаточно.

А может, Вы какую-то другую параллель ищете.

Edited at 2010-04-02 20:15 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: larvatus
2010-04-03 06:29 am
Это от lătīnĭtas, которая в свою очередь происходит от Ἑλληνισμός, как ἀρετὴ λόγου. Здесь об этом есть много чего.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: feodor
2010-04-05 01:10 pm
недавно с некоторым удивлением узнал, что у испанцев слово cristiano означает еще и испанский язык - в противоположность иностранному.

no habla cristiano - не говорит по-испански, иностранец.
(Ответить) (Thread)