?

Log in

14-й век и hep - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

14-й век и hep [май. 29, 2010|12:26 pm]
Anatoly Vorobey
Читаю наконец историка Barbara Tuchman, которую мне много раз рекомендовали. По-русски ее как только не называют, но "Барбара Такман" встречается чаще других вариантов. Кажется, есть 18 возможных вариантов написания ее фамилии[1] и они все находятся гуглом).

Читаю A Distant Mirror: The Calamitous 14th Century. История 14-го века в Европе; повествование очень приблизительно организовано вокруг жизни конкретного франзузского дворянина, но вовсе не ограничено ею. Легко и очень интересно читается; проза Такман насыщена фактами и событиями, но совсем не отяжелена ими.

Вот отрывок из введения, который не мог не привлечь моего внимания:
It may be taken as axiomatic that any statement of fact about the Middle Ages may (and probably will) be met by a statement of the opposite or a different version. Women outnumbered men because men were killed off in the wars; men outnumbered women because women died in childbirth. Common people were familiar with the Bible; common people were unfamiliar with the Bible. Nobles were tax exempt; no, they were not tax exempt. French peasants were filthy and foul- smelling and lived on bread and onions; French peasants ate pork, fowl, and game and enjoyed frequent baths in the village bathhouses. The list could be extended indefinitely.

Contradictions, however, are part of life, not merely a matter of conflicting evidence. I would ask the reader to expect contradictions, not uniformity. No aspect of society, no habit, custom, movement, development, is without cross currents. Starving peasants in hovels live alongside prosperous peasants in featherbeds. Children are neglected and children are loved. Knights talk of honor and turn brigand. Amid depopulation and disaster, extravagance and splendor were never more extreme. No age is tidy or made of whole cloth, and none is a more checkered fabric than the Middle Ages.


Прочитал примерно четверть книги и заметил одну ошибку (хочу подчеркнуть, что это не меняет моего положительного мнения о книге). Такман упоминает вкратце еврейские погромы во время крестовых походов:
The period of active assault began with the age of the crusades, when all Europe’s intramural antagonisms were gathered into one bolt aimed at the infidel. On the theory that the “infidel at home” should likewise be exterminated, massacres of Jewish communities marked the crusaders’ march to Palestine. The capture of the Holy Sepulcher by the Moslems was blamed on “the wickedness of the Jews,” and the cry “hep! hep!” for Hierosolyma est Perdita (Jerusalem is lost) became the call for murder.

Вообще говоря, полезно знать, что почти все аббревиатурные объяснения слов, в которых аббревиатура формируется раньше 20-го века - неверны. Есть исключения [2], но это именно что редкие исключения. Так что это объяснение само по себе немедленно вызывает подозрения. Если попытаться найти об этом больше информации, то обнаруживается следующее. Hep! hep! действительно было призывом погромщиков, но это было в Германии в 1819-м году. Происхождение призыва неясно, одна из версий - акроним латинской фразы Hierosolyma est Perdita; в принципе это не невозможно, потому что среди зачинщиков погромов были студенты, но все равно довольно-таки маловероятно. В прессе того времени, рассказывающей об этих погромах, довольно быстро родилась версия, что в каких-то "старых хрониках" описывается якобы, что под этим лозунгом собирали последователей крестоносцы в 1097-м году. Называются имена предводителей этих крестоносцев; эти имена я больше нигде не нашел. Насколько я могу судить, эти "старые хроники" никто не предъявил, и вся эта история наверняка выдумка. Следить за ее распостранением можно по Google Books, меняя верхнюю дату соответственно.

[1] Сноска для программистов: Barbara Tuchman -> Барбара Т[а|у][к|х|ч]м[а|е|э]н.
[2] Несколько примеров исключений. В иврите уже в талмудические времена активно пользовались акронимами. У ранних христиан была символика рыбы, потому что рыбу по-гречески ΙΧΘΥΣ можно было прочесть как акроним "Иисус Христос, Божий Сын, Спаситель"). AM/PM - примеры аббревиатур из латыни.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2010-05-29 09:44 am
Барбара Тухман - не историк. Она просто очень хорошая писательница исторических книг.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2010-05-29 09:48 am
Это я не залогинилась.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2010-05-30 08:38 pm

Требованьям высшим отвечает не вполне

Скажите пожалуйста, каким конкретно критериям соответствия высокому званию "Историка" Б. Такман не соответствует? Да, и кто решает, соответствует она или нет? Совет Историков (тм), коего Вы есть полномочный представитель?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2010-05-31 06:00 am

Re: Требованьям высшим отвечает не вполне

Тухман не имела специального образования: она популяризировала историю, не исследовала. То есть интересно подавала материал уже найденным другими. Это я вовсе ей не в упрек, язвительный вы наш. Это я к тому что нельзя с нее требовать точности, в вопросах которые она не могла проверить лично.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2010-05-31 07:47 am

Re: Требованьям высшим отвечает не вполне

Тухман не имела специального образования

Т.е. все, у кого нет "специального" образования - не историки? Гиббон, например?

Она популяризировала историю

Возможно, это и верно в отношении The Distant Mirror или, скажем, The Proud Tower. Однако, скажем, и Stillwell & American Experience in China, и The Zimmerman's Telegram (по-моему) содержат материал, найденный лично ей.

в вопросах которые она не могла проверить лично

Вы хотите сказать, что именно отсутствие образования мешало ей что-то проверить лично? Судя по тому, сколько вещей ей удалось проверить правильно, вряд ли это является верным объяснением. Почему не предположить, что она просто ошиблась или допустила небрежность? Это случается и с самыми что ни на есть образованными специалистами. Не говоря уж о том, что ошиблась ли она - мы не знаем, речь идет всего лишь о предположении Толика.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2010-05-31 09:23 am
>Т.е. все, у кого нет "специального" образования - не историки? Гиббон, например?

Люди получавше образование в тот период, когда университеты УЖЕ ДАВАЛИ степень по истории, (в отличие от ситуации с Гиббоном, Мобильоном или Прескоттом) к примеру)) не получили этой специализации - не историки по образованию. Что поделаешь. Несмотря на то что они вполне могут быть историками по сути. В этом случае надо судить по методу их работы. Если метод работы и используемые автором-неисториком источники оказываются верными (в понятиях истории), подобные работы признаются и используются специалистами без всяких проблем.
>Возможно, это и верно в отношении The Distant Mirror. - Наша дисскуссия касается именно The Distant Mirror.
> Вы хотите сказать, что именно отсутствие образования мешало ей что-то проверить лично?
Я знаю, что она не исследовала. И да, отсутстиве образования (или отсутствие помощи специалиста) мешает найди документ, прочесть и понять его.
>Почему не предположить, что она просто ошиблась или допустила небрежность? Это случается и с самыми что ни на есть образованными специалистами.
Я вполне могу допустить что она ошиблась или допустила небрежность или ошибку. И да это случается со всеми без исключения, и со мной, и с вами. Я вообще не выражала мнения по поводу этой конкретной проблемы с сокращениями. Мое замечание касалось самой сути работы которую делала Тухман - описывала уже найденное, а не искала. Что касается моего мнения, то я склоняюсь к тому что права Тухман, а не Толик, и озвучиваемые сокращения скорее были, чем не были. Тем более, что ее утверждение на чем то основано. Я правда не знаю на чем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2010-06-01 01:18 pm
Что поделаешь

Вы же сами использовали "образование" как критерий того, "историк" ли кто-то или нет. Теперь Вы говорите о "методах" в качестве такого критерия.

Замечательно, тогда
1. давайте откажемся от "образования" (и не придется подменять понятия с "историк" на "историк по образованию")
2. я не понимаю, что неисторичного в методах Такман.

Ваше замечание

Барбара Тухман - не историк

относилось не к книге, а к человеку. Если Вы согласны, что Б. Такман - историк, но написала (как минимум) одну "неисторичную" книгу - спор закончен.

отсутстиве образования (или отсутствие помощи специалиста) мешает найди документ, прочесть и понять его

Допустим, это верно вообще. Однако, Вам надо доказать, что это помешало именно Такман ( а не какому-то неграмотному Васе). Тем более (повторяю), что в куче других случаев это ей вовсе не мешало.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-01 01:29 pm
Замечу, что история как дисциплина ко времени работы Такман успела выработать понятие т.н. trained historian, т.е. человек, который проходит профессиональное обучение (обычно формально выражающееся в получении PhD, но не обязательно) под руководством других историков, учится методологии, работе с источниками, итд. итп. Это понятие включает в себя идею передачи научной традиции путем личного инструктажа. Человек, который никогда не учился у других историков таким образом, а, например, читал много книг и все из них узнал, не считается trained historian. Можно попробовать сказать, что со времен формирования такой традиции (т.е. Гиббон итд. не подпадают) историком следует называть trained historian, а остальные - это люди, занимающиеся любительски историческими исследованиями, или пишущие популярные книги итд.

Я необязательно согласен с такой точкой зрения, но, возможно, это более точное выражение того, что postumia хочет сказать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2010-06-01 02:01 pm
Мне ничего не надо доказывать.;-) То что я утверждаю в первом моем комментарии: что Тухман не имела специального образования - абсолютно верно. Откройте хоть википедию. И, как я уже несколько раз сказала - я это говорю вовсе не в упрек Тухман. Это вы почему-то взялись мне что-то доказывать: что это неважно, что ошибиться мог кто угодно и т.д.
Я приведу вам простой частный пример и больше спорить с вами не буду. Смотрите, вот отрывок о котором пишет Толя: http://books.google.com/books?cd=1&id=WGbwGHqTsgYC&dq=The+distant+mirror&q=hep%21
Видите? "hep hep!"? В исторической (исследовательской) книге, в таком пассаже была бы ссылка на источник. В этой своей части история - наука упрямая. Она требует, чтобы автор указал пальцем, откуда он взял этот отрывок. Чтобы Толя, или я, или вы, засомневавшись, могли зайти в библиотеку, снять документ с полки и проверить, действительно ли это там написано. Если все процитировано верно, документ считается достоверным, и вывод автора основанный на этих строках логичен - мы вынуждены с ним согласиться.
Если же отсылки к источнику нет, мы не можем ничего проверить. В этом случае, мы не можем сделать никакого вывода. Может быть это правда. Может быть это неправда.
Я (как я уже писала) думаю, что Тухман основывалась на чьем-то исследовании, где и нашла это "hep".
Однако проверить я это не могу. Остается спорить с Толей голословно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dizel
2010-06-03 02:45 pm

Еще один раз

То что я утверждаю в первом моем комментарии: что Тухман не имела специального образования

В своем первом комментарии Вы утверждаете, что она - не историк. "Не имела образования" и "не историк" - не одно и то же, но Вы, похоже, совершенно не видите разницу.

абсолютно верно

Конечно, это верно. Но я с этим никогда и не спорил

Я приведу вам простой частный пример

К сожалению, именно этой книги Такман у меня сейчас под рукой нет, и как там выглядят примечания - я не помню. Но у меня есть ее другие книги, про Стилвелла и Proud Tower.
Так вот, в обеих книгах, вместо того, чтобы делать сноски в тексте, Такман их выносит в примечания. Сначала идет библиография, а потом - примечания, к каждой главе отдельно, с указанием номера страницы и фразы, к которой это примечание относится, и источника.

Так что ссылки на источники - есть, просто не там, где Вы привыкли их видеть. Если Вы полагаете, что есть некая принципиальная разница между таким методом и тем, что предлагаете Вы - спорить, действительно, не о чем.

больше спорить с вами не буду

А вы и не спорите, поскольку на вопрос "почему Такман не историк" Вы так и не дали ответа (ибо фразы "у нее не было образования", "ссылки не там, где обычно" ) - по-моему, не очень содержательны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-05-29 09:46 am
В латыни полно аббревиатур. Любая надпись ими буквально кишит. Ну SPQR все знают, но их полно: SC - senatus consultum; PC - patres [et] conscripti; DM - dis manibus; не говоря про всякие F. (filius, filia) и разные другие однобуквенные сокращения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2010-05-29 09:54 am
угу, угу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-05-29 10:02 am
многие ли латинские сокращения произносятся как слова, вот в чем вопрос.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-05-29 10:16 am
Учитывая почти поголовную (хотя и поверхностную) грамотность в классической античности, думаю, что хотя бы некоторые как-то произносились. Если поискать, так и примеры из литературы найдутся, наверное. Но ручаться не стал бы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-05-29 10:10 am
Если точнее, под аббревиатурой я подразумевал не просто сокращение начальными буквами, а такое, которое произносится либо по буквам (СССР), либо как отдельное слово (ООН, НАТО). По-английски эти два вида разделяют иногда как initialism и acronym.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2010-05-29 11:19 am
Если точнее, под аббревиатурой я подразумевал не просто сокращение начальными буквами, а такое, которое произносится либо по буквам (СССР), либо как отдельное слово (ООН, НАТО).

А что же ещё бывает, кроме этих двух случаев?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-05-29 11:22 am
Сокращение, которое не произносится, как таковое, а только целиком. Почти все сокращения до 20-го века именно таковы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2010-05-29 11:26 am
А, т.е. как если бы *писали* "вуз", но *произносили* бы всегда "высшее учебное заведение"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-05-29 11:33 am
Ну да. В иврите немало таких: ב"ה, בע"ה, כ"כ.
В английском до недавнего времени можно было считать такими BTW и FYI, в последние годы есть мода произносить их по буквам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2010-05-29 11:40 am
Ага, ясно. Ещё סה"כ.
Вообще, наверное, интересная тема - закономерности, по которым сокращение становится таким или таким, или переходит из одной категории в другую.

А в русском есть такие? С места не приходит в голову.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-05-29 04:20 pm

есть

искренне ваш, К.О.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2010-05-29 04:43 pm

Re: есть

По-видимому, мне незнакомы какие-то реалии - я не знаю, что это.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mikkim08
2010-05-29 05:14 pm

Re: есть

К.О -- Captain Obvious
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: francis_drake
2010-06-04 09:46 pm
Всякие "ув." и "св.", может быть? Не знаю, как давно они возникли, но определённо раньше Капитана Очевидности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2010-05-29 05:24 pm
T.e. напр. AD и INRI записывались сокращенно, а произносились полностью до сравнительно недавнего времени? Откуда это известно о средневековом произношении?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2010-05-29 09:58 am
полезно знать, что почти все аббревиатурные объяснения слов, в которых аббревиатура формируется раньше 20-го века - неверны. - а можно какой-то источник знания привести?

я где-то читал, например, что римляне обожали аббревиатуры (само слово abbreviatura - латинское), SPQR и далее везде. там, где я это читал, утверждалось, что любая бюрократия и свойственное ей сложное делопроизводство склонны к порождению аббревиатур.

в средние века гражданская бюрократия не должны была быть большой, но церковная? а потом, позже, сокращения должны были в большом количестве создаваться мастерами (гильдями), купцами, инженерами (многие сокращения в голландском тянутся ещё со времен Ганзы).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-05-29 10:23 am
само слово abbreviatura - латинское

Этимологически да, но в классической латыни его нет (как и глагола abbrevio - он более позднего происхождения).

Но по сути мне кажется, что это верно. Другое дело, что тут речь идет о произносимых сокращениях.

Ну вот что при самом беглом поиске нашлось - это что позднеантичные христиане иронически расшифровывали слово ROMA как 'Radix Omnia Malorum Avaritia' ("жадность - корень всех зол"). Если это правда, то это показывает, что модель была продуктивной.

Ну и я не говорю уж про Хи-Ро, символ христианства до распространения креста - хотя произносились ли эти буквы - не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-05-29 06:11 pm
Мне как раз не кажется, что это означает продуктивность модели. Это либо приписывание акронима древней эпохе - т.е. то, что и сейчас некритично делают - либо просто литературная игра. Вот если бы мы увидели какое-то сокращение, которое стали произносить как новое слово (о чем можно было бы судить, скажем, по его склонению в латыни), это была бы продуктивность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: morichic
2010-05-29 11:22 am
Очень интересно, спасибо за наводку. Я на 14 век "подсела" благодар Дрюону. Интересно, как описанное БТ отличается от атмосферы, созданной Дрюоном?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2010-05-29 03:35 pm
У БТ более поздняя эпоха, Франция неузнаваемо изменилась.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2010-05-29 05:37 pm

Hep

Эти англоязычные историки, напр. Milman, пишут в 1820х, вскоре после немецких погромов и относят этот возглас к крестоносцам. Есть два варианта: или они опирались на более ранние материалы, и могли отличить недавнее изобретение; или же они попросту некритично заимствовали этот анахронизм у погромщиков.

Но вряд ли можно это считать _ошибкой_ Tuchman, скорее уж коллективной неоднозначностью:
"I have been looking for years but have not found any authoritative source for this phrase"
http://ohr.edu/ask_db/ask_main.php/261/Q1/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-05-29 06:05 pm

Re: Hep

Самые первые источники, включая в самом 1819-м году - не историки, а просто популярные журналы, рассказывающие читателям о происходящем. Версия про "старые хроники" и неизвестных никому другому крестоносцев появляется там. Я думаю, Milman наверняка копирует оттуда и никаких ранних материалов у него не было (были бы - мог бы точнее указать).

Возможно, я слишком строг тут к Tuchman, но на мой взгляд она повторяет как факт совершенно недостоверный, не имеющий ни одного серьезного свидетельства, и крайне маловероятный миф.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2010-05-31 02:09 am

Re: Hep

Вы, похоже, правы в том, что отсутствие ссылок на HEP до немецких хеп-погромов создает по-крайней мере презумпцию фальсификации. Интересно еще также расширение этого мифа. Если изначально немцы-погромщики мифологизировали свое идейное родство с крестоносцами, то позднее в этот ряд каким-то образом добавились и римляне, разрушавшие храм. Причем непонятно, когда у этого мифа выросла эта третья нога. Видимо, это уже мифологизация, добавленная жертвой - евреями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gershshpraihler
2010-05-29 07:00 pm
а я машинально решил что рыбы выбраны в знак молчания ("о чём молчали ранние христиане").
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auth_r
2010-05-30 04:22 am
kind of like american Alison Weir?
(Ответить) (Thread)