Вы читаете avva

Колесо вращается быстрей - мимоходом об английском [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом об английском [июн. 9, 2010|06:46 pm]
Previous Entry Поделиться Next Entry
Мне неоднократно приходилось писать о том, что трудно перевести какое-то английское слово на русский, или выразить какой-то оттенок смысла, который по-английски выражается несколькими разными словами, а по-русски схлопывается в одно. А вот недавно я подумал, что есть и обратные случаи - когда мешает неопределенность английского слова, там, где по-русски все четко. Вот два примера:

1. Мешает, что по-английски sword - и "меч", и "шпага". У меня в голове это два настолько разных предмета, что объединение их в один просто никак не может нормально уложиться. Да, из контекста обычно ясно, о чем идет речь, когда в какой-то английской книге кто-то держит в руках sword - в зависимости от эпохи, класса, ситуации итп., понятно, речь идет о мече или о шпаге. Но все равно это как-то очень неправильно.

Кстати, я вот тут подумал - прямо сейчас, пока писал - а что со словом gun? Оно ведь тоже одновременно и "пушка", и "ружье", и "пистолет" может быть. Почему же оно мне не мешает таким же образом? - а ведь не мешает! Я думаю, вот почему. На первый взгляд ситуация аналогичная - "gun" означает как "пушка", так и "пистолет", "sword" означает как "меч", так и "шпага", в обоих случаях предметы очень разные. Но в английском языке эти синонимы ощущаются немного по-разному. У слова gun - это как бы действительно два разных значения, близких по смыслу, но отделившихся друг от друга; для них словно выделены две разные ячейки в голове. А со словом sword ощущение другое - что это слово одно, и значение одно, просто широкое, и включает в себя эти две очень разные вещи, потому что по-английски они не настолько разные, чтобы разделять их в отдельные слова. Словно есть именно одна ячейка в голове, а не две, как для gun.

Я не знаю, насколько это объяснение логично, согласуется ли оно как-нибудь с тем, что думают в таких случаях лингвисты, а главное - согласуется ли с тем, как это ощущают носители языка, ведь я не один из них. Но какое-то небольшое подтверждение ему я могу привести: уже после того, как я его сформулировал, я посмотрел на определения этих слов в словаре Merriam-Webster. И действительно: "gun" там разведено в два близких значения: "1a : a piece of ordnance usually with high muzzle velocity and comparatively flat trajectory b: a portable firearm (as a rifle or handgun)". А у sword есть только одно: "1: a weapon (as a cutlass or rapier) with a long blade for cutting or thrusting that is often used as a symbol of honor or authority".

2. Мешает, что prince означает одновременно и "князь", и "принц" (есть еще значение "государь, король", но оно более редкое и архаичное). Казалось бы, так нелогично. Совсем ведь разные вещи! И в контексте всяких дворянских/монархических дел постоянно может создаваться путаница. Тут не тот случай, что со словом sword - тут понятно, что это разные значения. Но уж слишком они рядом друг с другом крутятся, толпятся, мешают друг другу.

Кстати, Оксфордский словарь говорит, что значение "принц", т.е. наследник короля, появилось первоначально в английском языке из значения "князь" - оттого, что возникла традиция, что наследник всегда получает титул "принц Уэльский", Prince of Wales - т.е. конечно на самом деле князь Уэльский. И этот титул настолько сросся с статусом сына короля, что в конце концов стали сокращать и называть его просто "prince", и это обособилось в отдельное значение. А из английского уже попало в другие западноевропейские языки и в конце концов и в русский тоже.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: ygam
2010-06-09 03:57 pm none (UTC)

(Link)

В "путешествиях Гулливера" шпага - это hanger, а в современном фехтовании - épée.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:01 pm none (UTC)

(Link)

Это специализированные слова; главным словом все равно было и остается sword.
[User Picture]From: phoonzang
2010-06-09 03:59 pm none (UTC)

(Link)

Prince вроде от латинского «первый», нет?
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:06 pm none (UTC)

(Link)

от первый+брать.
[User Picture]From: b0rg
2010-06-09 04:02 pm none (UTC)

(Link)

Иногда в текстах где действительно важно указать на различие используют rapier для шпаги и sword для всего остального.
[User Picture]From: b0rg
2010-06-09 04:04 pm none (UTC)

(Link)

и тоже самое для guns and cannons
[User Picture]From: postumia
2010-06-09 04:09 pm none (UTC)

(Link)

Принц - это латинское принкепс, означает в перую очередь, "государь" в общем. И только лишь затем - принц, сын короля.
В английском есть и точные названия клинкового оружия: sword (для широкого средневекового меча), rapier (для исторической шпаги. часто, но не всегда, иногда используются другие слова), sabre для сабли.
Однако современного спортивного фехтовального оружия, используются такие понятия: foil - рапира, epee - шпага и sabre - сабля.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:18 pm none (UTC)

(Link)

Я не понимаю смысла этого комментария. "это?" "означает в первую очередь"? где, в каком языке? В английском prince не означает в первую очередь государь, это устаревшее и архаичное значение. В латинском принкепс вообще не означает сын короля. Это разные языки, разные значения, не говоря уж о русском или французском.

Да, в английском есть точные названия, но широкосмыслия слова sword, о котором я пишу, это никак не отменяет.
[User Picture]From: meshko
2010-06-09 04:10 pm none (UTC)

(Link)

Вроде по-русски (или вернее в России) тоже Великий Князь == принц.
[User Picture]From: stogrammovich
2010-06-09 06:50 pm none (UTC)

(Link)

Ага, и государь тоже.

http://www.youtube.com/watch?v=bnaYPoN-fcI
Пример использования на 60-й секунде :)


[User Picture]From: mtyukanov
2010-06-09 04:10 pm none (UTC)

(Link)

По-русски частенько писали и пишут "принц", говоря о немецких главах государств с соответствующим статусом. Скажем, князь Альберт -- это скорее для официальных текстов, в неофициальном скажут принц Альберт. Тем более, что для различения принцев-наследников есть слово "кронпринц", опять же, можно различать прилагательными "владетельный принц" и "наследный принц".

Тут, возможно, сказывается то, что слово "принципалитет" не прижилось, такие государства и феодальные регионы называют княжествами. Ну, а писать "глава книжества -- принц" как-то нелепо.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:19 pm none (UTC)

(Link)

Мне казалось, что все эти принц-Альберты - это идиоматические сочетания, возникшие первоначально от вполне логичного калькирования. Так же как "принц Уэльский".
[User Picture]From: vadda
2010-06-09 04:13 pm none (UTC)

(Link)

Я всегда считал, что sword и gun - это обозначение класса оружия; rapier, cutlass, sabre, handgun, rifle - типы из соответствующих классов.
[User Picture]From: gholam
2010-06-09 04:19 pm none (UTC)

(Link)

+1. Sword - длинноклинковое холодное оружие, gun - огнестрельное.
[User Picture]From: moshkow
2010-06-09 04:19 pm none (UTC)

(Link)

Если переводить

sword = клинок
gun - ствол

то проблем с двоесмыслием меч/шпага, пушка/ружье не останется
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:23 pm none (UTC)

(Link)

Да, но ведь нельзя переводить, не учитывая используемость и "обычность" слова, его стилистическую маркировку. Sword самое обычное, "дефолтное" слово для того предмета, которым владеет и владелец меча, и владелец шпаги (по крайней мере исторически; возможно, в сознании современного фехтовальщика это не так, но это уже под влиянием профессиональной номенклатуры). "Клинок" таковым не является; это слово для поэта или коллекционера.
[User Picture]From: i_eron
2010-06-09 04:22 pm none (UTC)

(Link)

По-литовски есть не меньше четырёх разных слов, которые на русский переводятся, как "играть". Žaisti (весело проводить время, играть, как ребёнок); lošti (играть в соревновательную игру, ради выигрыша, вроде карт или на бирже); vaidinti (играть роль в театре); gruoti (музыка или играть на музыкальном инструменте). Для говорящего по-литовски очевидно, что это разные действия. Вообще-то это понятно и всем остальным, конечно. Но, если думать по-русски, то разные значения немного контаминируются, потому что это одно слово. Кажется, что если играющий на пианино сохраняет серьёзное выражение лица, то это он просто играет.
From: (Anonymous)
2010-06-09 04:37 pm none (UTC)

(Link)

В русском тоже такие слова можно найти: развлекаться/забавляться, соревноваться/?, исполнять, исполнять/музицировать
В литовском нет абстрактного "играть"?
[User Picture]From: kot_begemot
2010-06-09 04:33 pm none (UTC)

(Link)

По-моему, шпага - это spade (ср. испанское espada).
Но я могу ошибаться.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 04:34 pm none (UTC)

(Link)

нет, spade - это лопата как раз.
From: (Anonymous)
2010-06-09 05:08 pm none (UTC)

(Link)

в этом опереточном наборе не хватает "перчатки"
From: devitor
2010-06-09 05:10 pm none (UTC)

(Link)

Помню передачу, в которой европейцы реконструировали русскую артиллерию времен Наполеона. "Офицер" жаловался, что у них - очевидный "Fire!", а у нас все сложно - для ружей команда "Пли!", а для пушек - "Агонь!" :)
[User Picture]From: viesel
2010-06-09 07:49 pm none (UTC)

по поводу очевидного Fire!

(Link)

Пересматривали тут недавно "Властелина колец", и я в очередной раз подивился, что при штурме крепости командир раз за разом орёт лучникам: Fire!!!
Это такая киноусловность для американского потребителя, выросшего на вестернах, или действительно лучникам так отдавали команду еще до изобретения огнестрельного оружия? В смысле - "Отжигайте!!!"
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kruzo007
2010-06-09 05:15 pm none (UTC)

(Link)

У эскомосов тоже наверное неукладывается, как можно снег только одним словом выражать.
[User Picture]From: induke
2010-06-10 03:45 pm none (UTC)

(Link)

Каким именно одним словом? Снег? Метель? Поземка? Пороша? Вьюга? Пурга?
[User Picture]From: psicheya
2010-06-09 05:21 pm none (UTC)

(Link)

По-русски, кстати, "пушка" тоже может обозначать пистолет или любое ручное огнестрельное оружие - правда больше в сленговом употреблении. Интересно, это калька с английского? :)
[User Picture]From: misha_makferson
2010-06-15 09:33 am none (UTC)

(Link)

По моему сейчас больше принято слово "волына" :-))
[User Picture]From: yucca
2010-06-09 05:36 pm none (UTC)

(Link)

Английский вообще очень логичный язык. Естественно, что есть одно слово, обозначающее длинное холодное оружие, и есть одно слово, обозначающее огнестрельное оружие. А также есть много разных слов для обозначения разных типов этого оружия, и, естественно, общее слово weapon. Пушка, собственно, по-русски не оружие, а орудие, так что тут слегка перпендикулярная классификация.
[User Picture]From: andrzejn
2010-06-09 06:00 pm none (UTC)

По ассоциации

(Link)

Желязны, первые два тома "Хроник Эмбера"? Разнообразные русские переводы пострадали от разночтений всех упомянутых слов (и не только их).
[User Picture]From: misha_makferson
2010-06-15 09:36 am none (UTC)

Re: По ассоциации

(Link)

А как в разных переводах "Дюны" оружие именовали, то транскрипцией "ласган", то в переводе "лазерное ружьё". Чуть мозг себе не сломал тогда :-))
From: (Anonymous)
2010-06-09 06:18 pm none (UTC)

(Link)

вот хотя бы car, он и автомобиль, и вагон, и кабина лифта, и бог знает что еще. с другой стороны, автомобиль. как можно одним словом называть такие разные вещи, как car и lorry (that's truck for our colonial brethren )?
[User Picture]From: dimrub
2010-06-09 06:38 pm none (UTC)

(Link)

How nice - I am reading this entry while sitting in a cafe called the little prince.
[User Picture]From: tacente
2010-06-18 02:05 pm none (UTC)

(Link)

Does he have a sword?
[User Picture]From: vodianoj
2010-06-09 07:31 pm none (UTC)

Альтернативная версия

(Link)

Думаю, что если бы не "Три мушкетёра" не было бы в русском никаких труднопереводимых на английский шпаг. И называли бы мы это тоже мечами, коими они и являются.
[User Picture]From: status_constr
2010-06-09 08:01 pm none (UTC)

(Link)

Это ничего не меняет. Автор поста мог бы привести более яркий пример: hole = и дыра,и яма. И нора, но это уже неважно.

У меня всему этому целая серия постов посвящена. А все началось с одного сетевого умника, написавшего "английский язык самый примитивный в мире, поэтому он и стал самым международным."
[User Picture]From: alon_68
2010-06-09 07:38 pm none (UTC)

(Link)

Князь Монако по-английски - Sovereign Prince, а наследник - Hereditary Prince.
[User Picture]From: viesel
2010-06-09 07:52 pm none (UTC)

(Link)

А когда появились немецкий "кронпринц" и русский "цесаревич"? А еще же был "королевич" и "княжич".
[User Picture]From: misha_makferson
2010-06-15 09:40 am none (UTC)

(Link)

По моему до принятия Петром императорского титула цесаревичей не было. Кесарь (кайзер и тому подобное) это и есть император, а цесаревич соответственно наследник императора.
[User Picture]From: karakal
2010-06-09 08:08 pm none (UTC)

(Link)

Gun и sword - у меня такое же восприятие.
В моем случае отсутствие сложностей с gun объясняется тем, что в русском разговорном "пушка" тоже может означать и пистолет, и ружье. Кстати, подозреваю, что в английском gun в других смыслах, кроме именно пушки, тоже пошло из обычного разговорного американского - только это случилось сильно раньше и потому успело укорениться в обычном языке. (Но это, может, и не так. Просто я откуда-то так думаю).
[User Picture]From: angebotan
2010-06-09 08:36 pm none (UTC)

(Link)

Немного не в тему, но к вопросу о принце с князем.
Американский лингвист Prince предложил теорию оптимальности в лингвистике. Российский лингвист С.В.Князев ее развил (точно не знаю, не занимаюсь фонологией). Результат назвали "теорией Принц[с]а-Князева". Ирония судьбы: вначале было Слово.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 08:37 pm none (UTC)

(Link)

Забавно, спасибо :)
From: (Anonymous)
2010-06-09 09:10 pm none (UTC)

(Link)

Два замечания:

IME, американцам малоизвестно, что prince = князь, и когда речь заходит о истории древней Руси, многочисленность «принцев» легко кажется смешной и непонятной. Подозреваю, что связь с принцем Уэльским тоже далеко не всем известна. Я об этом до сих пор не знал.

С ружьями я, как и большинство горожан, встречаюсь редко, и от слова gun на ум приходят пистолеты, не ружья. Ружье — это скорее shotgun или rifle (по крайней мере для тех, кто с ними редко сталкивается). Я подозреваю, что хотя многие согласятся, что и (hand)gun, и shotgun, — это gun, взглянув на конкретный предмет, они его назовут одним или другим.
[User Picture]From: avva
2010-06-09 09:42 pm none (UTC)

(Link)

Я про принца Уэльского тоже не знал. О том, что в точности означает prince как title of nobility, наверное, американцам в массе малоизвестно, но я не думаю, что они думают, что prince имеет исключительно значение "сын короля". Наверное, существование всяких "vaguely noble" идиом и цитат с этим словом создает некое впечатление чего-то такого аристократичного (ср. певец Prince, клише-фраза "Good night, sweet prince", отлично обстебанная в фильме The Big Lebowski, прилагательное princely итп.)

Для меня тоже gun в первую очередь ассоциируется с пистолетом, как и у вас, и мне кажется, вы правы в своем подозрении во втором абзаце.
[User Picture]From: cheshire_pig
2010-06-09 09:48 pm none (UTC)

(Link)

Я впервые со словом gun столкнулся в детстве, читая Буссенара. Там один из правильных, дружественных туземцев носил именно это имя, потому что у него было длинное ружье. Впоследствии меня удивило, почему для разных совершенно классов оружия используется одно и то же слово. Ну да привык, тем более, что в контексте и так всегда ясно, что имеется в виду.

Меня учили, что "семантическое пространство континуально, а лингвистическое - дискретно", и поэтому ни в одном языке нет возможности совершенно точно оформить в слова все вообще возможные образы, могущие возникнуть в голове. Условно это можно выразить в виде некоей плоскости множества образов, на которую накладывается сетка из лингвистических средств выражения. Те понятия на плоскости, которые совпадают с узлами сетки, оказываются выраженными наиболее точно, а все остальные, попадающие между узлами, лишь с приблизительной точностью. Соответственно, лингвистические сетки для разных языком не совпадают, узлы (т.е. точные значения терминов) часто приходятся на соседние, но разные точки семантической плоскости: этим обусловливается разница в смысловых оттенках формальных аналогов в разных языках.
Человеку, одинаково свободно владеющему двумя (тремя, и так далее) языками, зачастую комфортнее бывает говорить на смеси этих языков, всякий раз выбирая из них ту лексему, которая наиболее точно соответствует смысловому образу, возникающему у него в голове. Таким образом он может формулировать свои мысли с предельной точностью, и чем больше языков он знает, тем точнее передача смысла. Расплачиваться за это приходится экспоненциальным сокращением - с каждым дополнительным употребленным языком - аудитории, способной понять его наиболее точно выраженную мысль ;)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>