?

Log in

No account? Create an account
несколько языковых наблюдений (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

несколько языковых наблюдений (англ.) [июн. 21, 2010|12:42 am]
Anatoly Vorobey
1. Моя запись о слове sword в английском языке породила в свою очередь очень интересную дискуссию у LanguageHat, в которой обсуждаются мечи и шпаги в разных языках и другие смежные темы. В частности, речь зашла о снах, и вспомнил то, что давно заметил в разбросе значений sleep/dream/сон/мечта.

Это можно сказать так. Представим себе три разных понятия:

A. Состояние сна.
B. То, что мы "видим", когда находимся в этом состоянии.
C. Некоторое желательное положение вещей, которое пока не существует, но которое мы можем сознательно представить.

Английский язык называет A 'sleep', и объединяет B+C: 'dream'.
Русский язык объединяет A+B: 'сон', а отдельное слово в нем для C: 'мечта'.

У LanguageHat в комментариях упоминается, что испанский в этом смысле, как русский, а японский, например - как английский. Иврит тоже работает, как английский, в нем объединяется B+C. Я задал вопрос: есть ли языки, в которых для всех A,B,C самые обычные слова - разные? Комментатор read утверждает, что это так в монгольском:
"A:noir, B:züüd, C:möröödöl". Может, есть еще примеры?


2. Леди Гага поет в своей новой песне "Алехандро":

Don't call my name, don't call my name, Alejandro,
I'm not your babe, I'm not your babe, Fernando...

Я заметил, когда в очередной раз слушал ее по радио, что она любопытно поет вторую из этих строк, а именно: одну у ту же фразу "I'm not your babe" она произносит по-разному: сначала "более разговорно" с переходом [t] в [ch], а потом "более формально", так, что [t] сохраняет свое качество. Если выразить то же самое простыми словами, то она поет вначале "айм нач ё бэйб", а потом сразу "айм нат ё бэйб". В радио-версии это отчетливо слышно все время на протяжении песни, а в ютюбовском ролике почему-то только в нескольких местах, например, в начале шестой минуты. Не знаю, какой эффект это призвано создать, и вообще сознательно ли (но полагаю, что сознательно). Попытался вспомнить, попадался ли мне такой прием где-то еще - чтобы фразу, которую можно произнести по-разному, повторяли в двух вариантах - но кроме знаменитой песни potato/potahto, ничего не вспомнилось.


3. Интересный вопрос в linguaphiles о выглядящей на первый взгляд странной фразе из фантастического романа Бестера. Я попытался выяснить, как эту фразу понимать и откуда она могла произойти, см. в комментах там.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: aptsvet
2010-06-20 09:56 pm
Интересно, второе я сам вчера заметил, где-то в магазине песню крутили. Секунд десять стоял озадаченный, так и не понял смысла приема.
(Ответить) (Thread)
From: omened_drunkard
2010-06-20 10:05 pm
Испанский, если я всё правильно понимаю, в этом смысле объединяет все три значения одним словом sueño.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: doktor_aibolit
2010-06-20 11:39 pm
Нет, dormir - спать, от него существительное dormida - сон.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6finger
2010-06-21 11:10 am
не, в разговорном "суэньо" это и сон в значении sleep
http://www.wordreference.com/definicion/sue%F1o

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
sueño
m. Acto de dormir:
el sueño es un reposo que evita la fatiga.

Representación en la fantasía de sucesos e imágenes mientras se duerme.

Estos mismos sucesos o cosas representados:
tiene unos sueños muy extraños.

Ganas de dormir:
está tontorrón porque tiene mucho sueño.

Proyecto,deseo o esperanza sin probabilidad de realizarse:
tiene la cabeza llena de sueños.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: doktor_aibolit
2010-06-21 08:14 pm
Да, погорячился.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_govorun
2010-06-20 10:19 pm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-20 10:26 pm
Забавно забавно! Спасибо спасибо :)

Но по-моему, в этой песне она ни разу не произносит фразу по-разному - только с чуть другой интонацией, подчиняясь мелодии, но не действительно разное произношение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_govorun
2010-06-26 12:10 pm
А вот пример действительно разного произношения: "Электрик".

Полюби ты, сизая голубица,
полюби, сизая голубица
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: imfromjasenevo
2010-06-20 10:33 pm
1. французский, как английский sommeil состояние
rêve видение сон, мечта
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-20 11:27 pm
Сон, сновидение, мечта.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-20 11:35 pm
Синонимы всегда бывают, но это не самое обычное слово для данного понятия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-20 11:36 pm
Regarding 3: I'm not sure the ellipsis works without a preceding sentence containing the complete predicate. Then again, the sci-fi of yesteryear (Besteryear?) had notoriously sloppy proofreading.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fragesteller
2010-06-20 11:46 pm
O! Tiger, Tiger - моя любовь с детства. Я так и не прочитала его в оригинале, но я помню, что в переводе всё выглядело логично.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-20 11:57 pm
В переводе эту часть предложения просто опустили :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: old_radist
2010-06-21 06:02 am
Беспредел, ваще...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2010-06-21 01:21 am
ИМХО, русский аналог dreem - грёзы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2010-06-21 05:19 pm
Особенно забавно в этом контексте слово "дрёма"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2010-06-21 05:26 pm
Созвучье мило, но это всё-таки процесс, а не содержание.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2010-06-21 05:55 pm
Это скорее не созвучие, а просто однокоренные слова. Дрёма - самый лёгкий сон, т. е. именно то, что в английском языке словом дрим назвать никак нельзя. Это и замечательно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tow_blondes
2010-06-21 02:40 am
Иногда и

Don't call my name.
Don't call my name, Roberto.

бывает
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: onkel_hans
2010-06-21 03:45 am
А вот в французском есть два замечательных глагола:
coucher et dormir!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: white_lee
2010-06-21 03:45 am
2 - лет 10 назад мы заметили, что в ивритской телевизионной рекламе Хонды диктор сначала произносит "Хонда", а потом "Хунда", как ее называют многие израильтяне. Мы даже не хотели полагаться только на собственный слух, и провели небольшой опрос - все это явственно слышали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_radist
2010-06-21 06:04 am
"Хонда", "Хонда" - говори, говори!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f_ja
2010-06-21 04:36 am
литовский A - miegas, B - sapnas, C - svajonė
(Ответить) (Thread)
From: cpt-alatriste.ya.ru
2010-06-21 05:47 am
B+C в русском это "грезы".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spartach
2010-06-21 06:11 am
Скажите, а что это за Gaga такое? Я так понимаю, что в "Radio Ga Ga" речь совсем о другом; а здесь? Имени такого нету, только какие-то совсем странные значения (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaga). Может, сама леди где-нибудь об этом рассказывала?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: exceeder
2010-06-21 07:34 am
Так она благодаря Квинам и взяла себе этот никнейм. Байка вроде бы такая что они сидели в студии со звукорежиссером и по радио заиграл Квин "Радио Га Га" и чувак ей сказал: "You are such a Ga Ga!". Ей понравилось и она это забрендила - так как Квинов обожает и смысл песни как раз очень подошел к ее имиджу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spartach
2010-06-21 07:38 am
А. Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: macbeck
2010-06-21 07:19 am
армянский:
А. քուն [kun]
B. երազ [eraz]
C. երազանք [erazank]

B и C слова однокоренные, но не синонимы, в том смысле, что использовать одно слово в значении второго невозможно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: northern_witch
2010-06-21 07:35 am
Полагаю, что в санскрите все три состояния называются различными словами. Я не компетентен в этой области, попрошу специалиста оставить у вас комментарий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2010-06-21 05:18 pm
"попадался ли мне такой прием где-то еще - чтобы фразу, которую можно произнести по-разному, повторяли в двух вариантах - но кроме знаменитой песни potato/potahto, ничего не вспомнилось."
Ну, например, "эх дОнцы-мОлодцы, эх донцы-молодцы, эх донцЫ, донцЫ-молодцЫ", или "и гОрьки мне, горькИ твои упрёки, любимый мой желанный мой".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: iad
2010-12-27 10:53 pm
Туда же, видимо, «Вот подали состав и чай подали», «В подарок сразу вручат, // А может быть, вручат». Но тут размер обязывает произнести слово/фразу по-разному, а в том примере, что в записи, ничто не обязывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2011-01-03 07:05 am
Мне кажется, что и подали, и вручат - одно правильное, и одно "позволительное только в стихах" произношение, а хочется равноценных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: omnibee
2010-06-21 06:58 pm
В татарском три разных слова:

сон - йокы
сновидение - төш
мечта - хыял

причем все слова разговорные и их понятия совсем не пересекаются.

по татарски в фразе "во сне я видел сон про свою мечту" нужно использовать три разных слова.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-21 07:00 pm
спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aman_geld
2010-06-21 10:27 pm
В английском есть понятие, с переводом которого на русский я всегда затрудняюсь - - day-dream. Грёзы, наверное, самое близкое, но оно уж очень высокоштильное, и устаревающее, и его всегда трудно в активной форме использовать - "Мне пригрезилось" работает, но " Я гре(ё?)жу" - не очень. И мне кажется, что day-dream - это всё же чуть-чуть другое. "Сны наяву" ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-21 10:31 pm
"I daydreamed" - "я замечтался"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aman_geld
2010-06-22 08:23 am
Да, пожалуй. То есть, многие морфологические инструменты, снижающее высокий статус "мечты", могут работать - "размечтался", "помечтал немного"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koverkina
2010-06-22 05:35 pm
прочла пост и комментарии, но никто тут не упомянул о немецком. а ведь здесь аналогично английскому объединены понятия В и С - Traum, а для А есть отдельное слово - schlafen.
спасибо за наблюдение, заметила это сама, когда начала учить второй иностранный.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: syarzhuk
2010-06-24 03:47 am
möröödöl - замечательно выглядящее слово, надо сказать Лемми, чтоб переименовал свой Mötörhead, в котором всего два умляута

В potato/potahto отличная строчка "Better call the calling off off.", явно написанная программистом на Лиспе, попавшем в 1937 год из будущего
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-24 05:10 am
хорошо сказали про Лисп ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swasti_ka
2010-06-25 09:32 pm
По пункту 1.
В санскрите для всех трех понятий разные слова, причем есть множество синонимов, передающих разные оттенки смысла;
А.nidrā, śayana, svāpa и другие - состояние сна.
В.duḥsvapna, svapnadarśana - сновидение, причем последнее слово имеет ту же структуру, что и русское "сно-видение"
С."Мечта" - тут самое интересное. Дело в том, что в философских школах индуизма очень развиты учения о различных процессах, происходящих в сознании, поэтому тут могут быть разные слова в зависимости от того, что именно и как человек воображает. Наиболее близкими к нашему "мечта" ьудут такие:
mithyāvāsanā - пребывание ("остановка")в неистинном
asaṃbhavakalpana - создание несуществующего (точнее - "составление")
ābhāsa - "сияние", фантазия
vṛthāvāsanā - пребывание в бессмысленном, в бесполезном.

Еще интересно, что в санскрите есть разные слова для разных видов сна: сна со сновидениями, глубокого сна и т.д., для "смежных" состояний. Но тут уже не просто синонимы, а скорее термины в науке о состояниях сознания человека.

Вообще, то, что во многих современных языках используются одни и те же слова для разных явлений - следствие деградации речи, в древних языках такого нет.

Спасибо, за тему, интересно:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-06-25 09:39 pm
Спасибо и вам за интересный комментарий, хоть с замечанием про деградацию речи и не могу согласиться :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swasti_ka
2010-06-25 09:57 pm
Ну, это как бы общепризнанный факт среди лингвистов, не я придумала:) И достаточно очевидный к тому же: можно просто любой древний язык сравнить с любым современным. Да что там древний - сейчас уже можно на протяжении жизни этот процесс наблюдать(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rousseau
2010-06-27 02:20 pm
Да уж, с тезисом о деградации языка согласиться невозможно. Да и говорить о том, что это "общепринято среди лингвистов" можно лишь добавив "среди лингвистов первой половины XIX века".

Тут скорее мы имеем дела с с сильно обработанным и специально развитым языком философских трактатов, где специально созданы термины для обозначения различных тонко отличающихся психологических состояний. Я практически уверен, что в санскрите эпоса или в ведическом такого не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rousseau
2010-06-27 02:17 pm
Я собирал примеры, в которых "сновидение" и "мечта" выражаются одним словом. Делюсь коллекцией.

французский rêve
тагальский bulang-tulog
чешский sen
румынский vis
новогреческий ὄνειρο
гагаузский дÿш
венгерский álmodik "видеть сон" и "мечтать"
суахили woto
суахили ndoto - возможно, два слова из суахили относятся к одному корню
для армянского eraz словарь дает оба значения, но носители языке не подтверждают (как и у Вас в комментариях выше). Возможно, значение "мечта" было у eraz ранее, а потом стали говорить erazank.

санскрит svāpa и svápna - словарь дает значения "сон" и "мечта" для этих слов, но вот специалист выше не подтверждает. Но, видимо, тут над подробнее разбираться, что за санскрит в каждом случае.

В русском языке XIX века встречалось слово мечта в значении "сновидение". Ср. в "Евгении Онегине"
Мечтой то грустной, то прелестной
Его встревожен поздний сон...
Лотман пишет, что такое употребление слова мечта - влияние французского rêve
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _sabiko
2010-06-28 07:55 pm
Я очень удивилась, не увидев dream в комментариях к посту про sword. Одно из самых раздражающих меня объединений в английском.

Так-то мне кажется что и отдельного слова "мечта" недостаточно, т.к. оно подразумевает именно воображание желаемого, а ведь выдумывать можно и нежелаемые, и вообще неприятные вещи - вот это неправильное, но неизбежное объединение в русском меня начало бесить ещё лет в шесть (одно из ранних воспоминаний про слова). Кстати, интересно, насколько dream охватывает оба этих значения?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-06-19 03:03 pm
в китайском: состояние сна shuì, сновидение- mèng, мечтать-xū xiǎng, мечта
(Ответить) (Thread)