?

Log in

No account? Create an account
о движении по наклонной плоскости (политическое, израильское) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о движении по наклонной плоскости (политическое, израильское) [июл. 7, 2010|02:44 am]
Anatoly Vorobey
Я заметил, что израильские левые часто становятся более и более радикальными со временем, а израильские правые - не то чтобы очень. Не знаю, насколько это универсальное правило, я говорю о том, что наблюдаю среди друзей, знакомых, и в сетевом общении, например в ЖЖ.

12 лет назад у меня были знакомые в Тель-Авиве, муж-голландец, жена-израильтянка, оба переводчики, они и друг с другом познакомились на той же переводческой рассылке Lantra, которую я читал и через которую с ними познакомился. Очень милые люди. Они были довольно левые, где-то как партия Мерец примерно. Со временем, в течение 2-3 лет, они постепенно сдвинулись в крайне левые, постепенно дошли до резкого неприятия Израиля как страны и всего израильского. В начале 2000-х они эмигрировали в Америку; их письма на политические темы в ту же рассылку (в ней всегда было много политических дискуссий, помеченных оффтопик) стали меня настолько выводить из себя, что я внес их адреса в фильтр почтовой программы, чтобы их не видеть. Эта история которая кажется взятой прямо из клише крайне правых о крайне левых; но она случилась на самом деле.

Было еще несколько похожих историй с тех пор. И в ЖЖ я вижу что-то подобное. Не все, но некоторые ЖЖ-левые постепенно сползают к все большему радикализму - наверное, до победного конца в итоге. А вот у правых я этого не вижу. Если кто-то был умеренно правым пять лет назад - то и сейчас такой примерно. Если был крайне правым, но все же не (например) каханистом - то таковым и остается. Редкие исключения, может, и есть, но тенденции нет.

Может, это мне так попадалось случайно, а на самом деле закономерности нет. Но если она есть, то я не знаю, как ее объяснить.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: amigofriend
2010-07-06 11:55 pm
Пойдет налево - не вернется,
направо - так сидьмя сидит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lanatoly
2010-07-07 03:58 am

Re: Нет ее

с некоторым общим уклоном вправо

влево. Общий вектор скорее влево. Сегодняшнй Ликуд левее Аводы Рабина.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: v888
2010-07-07 12:02 am
если больного не лечить, его состояние обычно ухудшается
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2010-07-07 12:38 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-07-07 12:44 am
Дена и... как же его? Дэн? Тим? Не могу вспомнить. Страшно романтическая была история, когда знакомства в сети еще не вытеснили все остальные виды флирта. Но этих метаморфоз я уже не застал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-07-07 05:33 am
Дена и Дэниель, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ai_sur
2010-07-07 12:57 am
http://www.isegoria.net/2008/07/robert-conquests-three-laws-of-politics/ - на второе правило Конквеста похоже очень
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ninazino
2010-07-07 01:09 am
Люди резко левеют при правом правительстве. И наоборот. Я сейчас, при Обаме, наблюдаю прямо противоположную тенденцию (даже внутри себя любимой :))
(Ответить) (Thread)
From: ex_kamanin7
2010-07-07 05:57 am
А Обама правый?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gera
2010-07-07 01:21 am
Возможно, это впечатление связано с тем, что русскоязычный мейнстрим кучкуется чуть правее центра.
Мейнстрим отличается большей адекватностью и стабильностью.

А крайние чаще мечутся.
Авнери из крайне правого стал крайне левым.
А вот приснопамятный Задиран - наоборот.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-07-07 03:58 am

да проще всё, гораздо проще

левые и правые не существуют сами по себе- дело в обстоятельствах.

18 лет назад над Израилем начался грандиозный левый эксперимент... этот эксперимент сразу же провалился с треском, как и эксперимент коммунистов в ссср, но, как и в СССР, его "окончательный провал" затянулся на долгие годы. Причина в обоих слчаях тоже совпадает: она в идеализации "объекта", то есть в советском случае "производительных классов" (пролетариата и крестьянства), а в израильском варианта - "братского арабского народа Палестины". Оба объекта как-то не захотели строить новое идеальное общество, о чем в обоих случаях политические противники экспериментаторов предупреждали с самого начала.

Интересно, что "соседние" схемы, менее идеальные (соответственно проект "Израиль" и проекты западноевропейских социалистов) оказались весьма успешными, хоть и не без ощутимых шероховатостей.

Сегодня же оставшимся левым - тем из них, кто не ведет себя, как Штирлиц весной 45-го и не продолжает твердить, что всё в порядке, чтобы не провалить легенду :) - приходится как-то увязывать теорию с фактами. То есть либо праветь (а такая тенденция есть, она достаточно заметна, просто Авве в личных контактах она не попадалась, зато среди политиков и людей из СМИ примеры на виду...) либо уходить к "следующей" не провалившейся пока схеме, а это - схема ХАМАСа.

Ну и потом, скрипач Израиль изначально был не шибко нужен "закоренело" левым, и правые твердили об этом с самого начала, да и сами левые не очень-то это скрывали. "В редакции хранятся" письма читателей в "маариво-йедиото-валлы", в которых обыгрывается на разные лады одна и та же тема: если победят жиды правые, мы все переместимся за океан вместе с нашими фирмами, и пошла она нахер, ваша израиловка. Впрочем, это было до кризиса в хайтеке... и до выпуклого проявления новых тенденций в Европе и Америке.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: bbb
2010-07-07 01:42 am
"Израильские левые" (или "правые") - насколько это коррелирует с традиционной левизной-правизной? В какой степени "израильская левизна-правизна" является левизной-правизной об социально-экономическую политику, а в какой - об национальный вопрос?
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2010-07-07 06:30 am
Я бы предположил, что скорее всего это очень специфическое израильское деление по политическим взглядам, с сильнейшим вкладом арабского и поселенческого вопроса.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lineri
2010-07-07 01:42 am
хмм... а я тут наблюдаю прямопротивоположную тенденцию.
люди изрядно левых взглядов (шинуй-мерец), оказавшись в америке, правеют на глазах. я сам такой...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sthinks
2010-07-07 02:55 am
Русскоязычные - да. А вот о сабрах я б такого не сказала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: slonarch
2010-07-07 01:53 am
Мне всегда казалось, что люди, как правило, от левизны в юности постепенно сползают направо. Я это связывал с постепенно растущим бременем по созданию и поддержанию семьи, которое заглушает эмпатию.
(Ответить) (Thread)
From: slonarch
2010-07-07 01:55 am
Ну и вообще - из крайностей сползают в центр, жизненный опыт даёт возможность взглянуть на разные щекотливые вопросы с разных позиций.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solomon2
2010-07-07 02:04 am
А разгадка проста: левизна - это симптом психического расстройства, которое с годами может только прогрессировать, тогда как правизна есть нормальное состояние ума и души.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: iratus
2010-07-07 05:19 am
Вы правда думаете, что что-то умное и оригинальное сказали, доктор психологии?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2010-07-07 02:34 am
Ну... как бы это так спросить, чтобы никого не задеть? Система координат точно не двигалась?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tassadar_il
2010-07-07 07:42 am
хехе, именно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2010-07-07 02:36 am
Наверное мы просто лучше запоминаем радикальные изменения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: onkel_hans
2010-07-07 02:47 am
К сожалению, наблюдаю то же самое.

Мне представляется, что это результат непрекращающейся войны. На фоне расистских идей, внедренных жизнью в СССР.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-07-07 04:35 am

(удивленно раскрыв голубые глаза)

какой такой войны? у нас здесь уже 18 лет как идет полным ходом не война, а совсем наоборот - Мирный Процесс.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: marknn
2010-07-07 04:01 am
Я подозреваю что центр (ваша точка зрения) сильно сместилась вправо... Вот по мне так наоборот -- правые (впрочем я про американских, политически видные) становятся все более и более экстремалами, а левые наоборот смещаются к центру.

Ну и конечно, читая комментарии к вашей, не могу не прокомментировать про душевные качества и терпимость право-сторонних комментаторов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-07-07 04:33 am

справка

Формула "если победят консерваторы, пусть последний покидающий страну погасит свет" - эта формула родилась не в Израиле. Первые, кто озвучил ее на моей памяти - английские лейбористы. Перед выборами, на которых она явно должны были проиграть. Возможно, и они кого-то цитировали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2010-07-07 04:48 am
возможно закономерность в том, что ты сам становишься более консервативным, поэтому рамки того, что является ультра- или нет для тебя сползают.

Или возможно дело в том, что ты просто замечаешь больше сползание левых, но пропускаешь мимо автоматически сползание правых.

а возможно дело просто в том, что из нескольких случаев статистику не выведешь.

Из собственного опыта, я знаю несколько примеров ровно наоборот, один вполне радикальный — когда довольно левая амерканская еврейка, переехав в Израиль, стала крайне правой. Но из этого тоже статистику не вывести.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2010-07-07 04:54 am

это не противоположный

противоположным был бы случай, если бы левый просто остался бы левым.

а когда некто оставляет "левоизраильскую" позицию, обретя стереовиденье (уехав ли из страны, приехав ли - неважно) - это не противоположный, а дополнительный сценарий
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: status_constr
2010-07-07 04:49 am

еще один похожий случай вспомнился

иногда девочки, воспитанные в стерильной среде, узнав о том, как делаются дети, впадают в глубокий шок. И их начинает обуревать такая детская мечта: вот, мол, я вырасту и открою способ новой, прогрессивной любви. Чтобы люди не делали эту ГАДОСТЬ-ФУУУ, а, например, танцОвали под музыку Чайковского, нежно цАловались бы - и от этого зарождались бы дети, и вообще.

Поняв раньше или позже, что сия мечта неосуществима, бедные, так и не вышедшие из шока девочки превращаются в заядлых феминисток и мужененавистниц... кажется, у психиатров есть специальный термин для этого случая
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2010-07-07 08:34 am

Re: еще один похожий случай вспомнился

Видимо, той части населения, которая, по наблюдениям Аввы, никуда не двигается, двигаться уже некуда.
Ваш комментарий - прекрасная иллюстрация. Ваш комментарий - прекрасная иллюстрация.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: onedrey
2010-07-07 04:54 am
Отличное наблюдение! Согласен,примерно так и есть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: iratus
2010-07-07 05:18 am
У меня есть другое наблюдение - чем израильтянин (особенно русский) правее, тем меньше шансов что он служил в армии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: radaalex
2010-07-07 05:38 am
Где это вам такие израильтяне попадались? Кипот сругот не служат в армии? Мой русский крайне правый муж до 40 лет ежегодно был в милуиме на штахим. Как раз левое быдло гораздо только орать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: radaalex
2010-07-07 05:36 am
это вам попадались. Я на первых выборах голосовала Мерец, а сейчас Ихуд аЛеуми:).
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: vodianoj
2010-07-07 06:23 am
Я этого не заметил. Могу называть несколько израильских левых, которые довольно сильно поправели, например доктор Джошуа Тайтельбаум: http://www.facebook.com/#!/joshua.teitelbaum.

У меня подобное ощущение сложилось именно по поводу израильских правых, которых я перестал читать по похожим причинам.

Но вообще довольно очевидно, что полеветь гораздо проще, поскольку для ультралевых и постсионистов всегда есть очевидный выход: уехать из Израиля.
Стать же ультра-правым - означает практически уйти в подполье и вести войну против всех или постоянно находится в загнанном, угнетённом состоянии духа. Т.е. состояние несовместимое с ведением нормального образа жизни.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2010-07-07 06:43 am
Кстати, да
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2010-07-07 06:39 am
Ну, во первых, израильское общество за последние лет 10-15 сдвинулось влево.
Во вторых, радикализм правых (вменяемых, а не отморозков) сейчас выражается идеей одного общего государства для израильтян и палестинцев.

(Ответить) (Thread)
From: gershshpraihler
2010-07-07 07:14 am
не полевение и не поправение, только разочарование во всем на грани отчаяния.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2010-07-07 07:27 am
Комменты радуют - и справа, и слева.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nec_p1us_u1tra
2010-07-07 08:42 am
Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>