?

Log in

о конце времени и состоянии физики - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о конце времени и состоянии физики [сент. 28, 2010|01:07 pm]
Anatoly Vorobey
Eternal inflation predicts that time will end

Несколько физиков из Беркли и MIT написали препринт о том, что при определенных допущениях время во Вселенной должно закончиться с некоторой ненулевой вероятностью, и более того, оценили в 50% вероятность того, что время кончится в ближайшие 5 миллиардов лет.

Предполагаемый конец времени не объясняется какими-либо физическими процессами; согласно авторам, он необходим, чтобы можно было вообще говорить о вероятностях событий в так называемой инфляционной модели Вселенной.

Проблема в том, что вся эта статья - абсолютно псевдонаучная чушь, написать которою нормальному ученому должно быть стыдно. Это очевидно любому, кто понимает начала теории вероятности, и вовсе необязательно быть специалистом в инфляционной модели (из которой они никакими реальными результатами и не пользуются). Это очевидно даже мне, хотя я никакой не физик. Это должно быть очевидно любому компетентному физику или математику.

Вопрос: то, что такую псевдонаучную чушь публикуют профессоры из Беркли и MIT - не указывает ли на действительно серьезную проблему в части теоретической физики сегодня?

(via woit)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-28 11:09 am
Вы читали статью?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-09-28 11:10 am
Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-28 11:18 am
Авторы ведь всего лишь говорят, что в рамках определенных моделей согласованности можно достичь лишь при выполнении определенных условий.
"Mathematically, the end of time is the statement that our spacetime manifold is extendable ...."
Т.е., как я понимаю (я в космологии не эксперт), так же как в случае с "больцмановсикм разумом" (там тоже один из основных авторов идеи Bousso) ребята просто анализируют некоторые следствия модели. Причем, приходят к довольно неожиданным выводам. Не вижу в этом ничего псевдонаучного.
Мне кажется, что это можно воспринимать как форму критики модели вечной инфляции в ее простом современном виде. Так же как "больцмановский разум" стал весьма серьезным аргументом при anthropic reasoning в космологии, и люди начали серьезно смотреть, что сделать, чтобы "больцмановские разумы" не заполнили все.

Т.е., как я понял (но я еще недостаточно поработал со статьей), речь идет о том, как правильно научиться считать вероятности в рамках модели вечной инфляции.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sko4
2010-09-28 11:31 am

=в рамках определенных моделей

мне интересно определение времени? - анализируют следствия модели:?какой?-моделиВРЕМЕНИ??? о временной характеристики ни разу не натолкнулась ни на одну модель....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-28 11:39 am

Re: =в рамках определенных моделей

нет, модели т.н. вечной инфляции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-09-28 11:41 am
Если я правильно понимаю, avva вообще весь multiverse/anthropic reasoning (во всяком случае, в том формате, когда вычисленное значение вероятности появления условных "разумных наблюдателей" принимается за подтверждающее/опровергающее следствие некоторой космологической теории) счел бы псевдонаукой и проблемой условной "физики". Не только из-за проблем с понятием "вероятности", но и, например, потому, что разум/самосознание настолько плохо определенное понятие, что уж дальше некуда. В том числе и "больцмановский мозг", как частный случай.

Но даже неважно, конкретно эта статья и правда совсем адская ведь. "Давайте равновероятно выберем произвольную точку на временной оси и посмотрим, что из этого следует". Это же полная сатана и аллозавры едят мой мозг.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timur0
2010-09-28 11:46 am
аллозаврам рано есть Ваш мозг - если время имеет начало и конец, то ось времени это отрезок, а на нем есть равномерное распределение вероятностей. (статью не читал, мож там есть еще чем всяким заврам поживиться)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-09-28 11:53 am
Ну вы, в общем-то, только что её пересказали :)
В статье содержится (в весьма экстравагантной форме) доказательство того факта, что "равномерно" выбрать "наблюдателя" на положительном луче невозможно. Причем авторы, кажется, считают это именно доказательством факта, что положительных лучей, населенных "наблюдателями", не бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2010-09-28 12:26 pm
ой ё...
придётся прочитать
это ж вообще, something completely different
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: omened_drunkard
2010-09-28 01:54 pm
Но им не приходит в голову, что, например, бывают "населенные" окружности, у которых нет никакого конца или начала.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-09-28 02:19 pm
На самом деле некие подобные альтернативы они как раз обсуждают в конце статьи. Не конкретно "время как окружность", но топологию времени, отличную от луча или отрезка (например, свое время для каждого наблюдателя). Только проблема вовсе не в том, что им не хватает воображения, она как раз обратная.

Они обнаружили, что (при определенных предположениях) определенный "вероятностный" способ рассуждений не годится, т.к. самопротиворечив. Это правда. Но отсюда они почему-то заключили не то, что способ плохой (что, как и написал avva, очевидно любому, кто понимает начала теории вероятности), а то, что эти предположения неверны.

Ключевые моменты, позволяющие понять, насколько всё плохо - это секция 4, первый абзац секции 5, и второе "предположение" из этой секции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-09-28 06:54 pm
Да, вы все правильно написали. Касательно антропического направления вообще: у меня есть серьезные сомнения в его научности, но для того, чтобы высказывать их ответственно, нужно знать больше физики, чем я знаю. Эта конкретная статья, однако, на порядок хуже, чем антропические статьи вообще; приверженцы антропических аргументов все равно должны (при минимальной компетенции в теорвере) счесть эту статью псевдонаучной чушью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-28 07:57 pm
Правда должны?
Какова будет ваша реакция, если, скажем, Линде или Виленкин скажут, что это не чушь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-09-28 08:00 pm
Не знаю, разочарование, наверное?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-28 11:47 am
Ну, если так строго, то ... :)

А вообще, из тех же "больцмановских разумов" вызревают очень интересные работы типа
http://ru.arxiv.org/abs/0808.3778
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-09-28 06:51 pm
Вся статья целиком основана на довольно диком предположении, что вероятности событий следует определять через кол-во раз, которое они случаются в пространстве-времени на всем протяжении его существования. Кроме того, что у этого подхода есть серьезные философские недостатки (неясно, как объективно определять идентичность событий, неясно, что делать с недетерминизмом, к-й они просто вычеркивают "для простоты"), с физической точки зрения это просто бред. Ведь если принять такой подход, то выходит, что в модели вселенной до 20-го века, когда время предполагалось вечным, а пространство неограниченным, физики вообще не могли иметь дело с вероятностями.

В этом смысле инфляционная теория тут ни при чем, и авторы ее реально никак не используют; "конец времени" можно вывести из их диких предположений и в вечной неограниченной ньютоновской вселенной.

Это самое главное, что делает статью псевдонаучной чушью, но есть и другое - например, безграмотная уверенность авторов в том, что в неограниченной по времени вселенной любое событие произойдет бесконечное число раз.

Можно, конечно, сказать: "если вам не нравится наш вывод, откажитесь от одного из наших предположений". Но когда предположения совершенно безумны, трудно относиться к этому всерьез.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2010-09-28 09:32 pm
безграмотная уверенность авторов в том, что в неограниченной по времени вселенной любое событие произойдет бесконечное число раз.

О да! Эти и им подобные спекуляции на вероятностную тему раздражали уже давно. Очень часто это утверждение встречается, причём подаётся как "очевидное".

И вот удивительно: давно же известно, что даже при обсуждении весьма "приземлённых" задач нужно быть очень осторожным с теорвером, чтобы не облажаться. Задача Монти Холла та же. А когда начинается геометрическая вероятность, то уж тем паче (парадокс Бертрана)

А тут вон, модели Вселенной, топология... Ну реально сайенс_фрикс же
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: danvolodar
2010-09-29 01:12 am
>Очень часто это утверждение встречается, причём подаётся как "очевидное".
А не могли бы вы, пожалуйста, на пальцах объяснить, почему оно неверно? Интуитивно при не бесконечно малой вероятности происшествия в каждый момент времени и бесконечно большом времени количество происшествий таки должно быть бесконечно (потому что R*∞=∞). Что не так с этой линией рассуждений?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-09-29 07:33 am
Проблема в том, что понятие "вероятности" - это не что-то просто имманентно присущее "событиям". Это просто удобная абстракция, некий способ рассуждать о вещах; когда мы работаем с бесконечными множествами, пользоваться этим способом нужно очень осторожно. Например, в этом случае "событие не может случиться" и "событие случается с вероятностью ноль" - совершенно разные утверждения.

Пример на пальцах: какова вероятность того, что произвольно взятое натуральное число окажется меньше ста? Ноль или не ноль? И тот и другой вариант легко сводится к интуитивному "противоречию"; но это ведь не означает, ни что натуральных чисел "не бывает", ни что "не бывает" чисел, меньших ста.

Хуже того, даже если корректно определить понятие "вероятности события", оказывается, что сделать это можно разными способами, в итоге получим разные результаты, и какой из них затем объявить "верным", зависит от совершенно произвольного выбора. Прочитайте википедию про парадокс Бертрана (вероятность), там всё тривиально.

Кроме того (хотя это и куда менее важно), ваше утверждение, которое вы записали в форме "R*∞=∞", тоже неверно, т.к. R, оставаясь конечной величиной, может меняться со временем. Например, представим себе, что некий магический объект (назовем его "больцмановский бог") появляется в первый год существования вселенной с вероятностью 1/2, во второй - с вероятностью 1/4, в третий - 1/8 и т.п. В этом случае всего во вселенной следует ожидать лишь небольшое конечное количество "больцмановских богов" за все время её существования.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: danvolodar
2010-09-29 09:29 am
Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _iga
2010-09-28 11:13 am
Указывает:
http://flibusta.net/b/181844
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stevebest
2010-09-28 11:15 am
А разве время кончится не во вторник, 19 января 2038 в 03:14:07 GMT? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: altal
2010-09-28 11:26 am
Свет кончится раньше времени.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piggymouse
2010-09-28 01:43 pm
А вода ещё раньше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lanatoly
2010-09-28 11:27 am
Смотря с какой вероятностью :).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2010-09-28 11:40 am
19 января 2038 в 03:14:07 GMT кончится эпоха юниксов. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lxe
2010-09-28 11:26 am
"The postmodern approach to quantum gravity" II?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2010-09-28 11:32 am
Зато эти идеи дают повод для создания замечательных художественных произведений: http://rutor.org/torrent/58675/futurama_futurama-06x07-2010-hdtvrip
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: novus_ludy
2010-09-28 11:50 am
оценили в 50% вероятность того, что время кончится в ближайшие 5 миллиардов лет - встреча с динозавром в душу запала.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-09-28 12:18 pm
опередили
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-09-28 02:22 pm

Не указывает.

Если интересно, на архиве лежат две статьи B. D. Josephson'а, профессора Кембриджа и лауреата нобелевской премии. Одна из них о "String theory, universal mind, and the paranormal", другая про какую-то такую же ерунду. Очень рекомендую.

Ничего, физика работает пока что. Если эти профессора (кстати, они правда профессора?) занимаются этим в свободное время, то вообще никаких проблем нет. Если они на это тратят всё время, как бедный Джозефсон, то печально конечно, но +4 к свихнувшимся физикам.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2010-09-28 06:55 pm
Спасибо, надеялся на ваш квалифицированный комментарий :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: sergepolar
2010-09-29 07:36 am
Это странная аргументация.
Ну а авторы http://ru.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3778v3.pdf (куда входят Линде, Виленкин и Гус) благодарят Bousso и на него активно ссылаются.

Интересна аргументация по сути, а не "мнние неназванного источника".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: d2craft
2010-09-29 07:33 am
Физики из Беркли не читали истории древнего Мира))
Время придумали люди ради своего удобства))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-09-29 08:26 am

в сторону

(замечательно, насколько сильно отличается это обсуждение от обсуждения аналогичной записи, посвященной "экономической" статье)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-02 02:46 pm

Re: в сторону

Потому, что в этом обсуждении участвуют тока реальные пацаны, чоткие. А не обсосы гуманитарии какие.
(Ответить) (Parent) (Thread)