?

Log in

о римской империи (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о римской империи (англ.) [окт. 6, 2010|10:55 pm]
Anatoly Vorobey
Вот вы говорите, Суворов, Суворов... А я тут случайно наткнулся на пару интересных книг современных историков о том, почему распалась Римская Империя - споры на эту тему совершенно не утихают. Сами книги я пока не читал, и вообще профан в этом, просто дам ссылки и перескажу, что в рецензиях пишут.

Peter Heather, The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians (2005).

Основной аргумент подробной истории Heather'а - что причиной падения Рима не были внутренние раздоры, не был упадок нравов, не была экономическая нестабильность, все это либо неверно, либо совершенно незначительно по сравнению с главной причиной: варвары. Именно нашествия варварских армий, закаленных в нескольких столетиях пограничных конфликтов с римскими войсками, разрушили империю.

Adrian Goldsworthy, How Rome Fell: Death of a Superpower (2009).

Книга Goldsworthy является в какой-то мере полемическим ответом Heather'у, хотя она вполне самодостаточна и ее можно читать отдельно. Goldsworthy убеждает читателя в том, что вовсе не нашествия варваров погубили Рим. Он неоднократно подчеркивает, что пресловутые "варварские армии" часто насчитывали несколько тысяч человек - и не были более грозными или более многочисленными, чем за несколько сотен лет до того, когда Рим успешно им противостоял. Разница заключалась в том, что к пятому веку империя ослабела в результате множества внутренних конфликтов, внутренней борьбы за власть и гражданских войн. Один из аргументов Goldsworthy особенно интересен, потому что противоречит нашей современной интуиции. Он утверждает, что важной причиной внутренних конфликтов было то, что императоры сделали армейское командование меритократичным, открытым для всех. До 200-го года только сенаторы могли командовать римскими армиями. Императоры, опасаясь попыток узурпировать власть, решили эту ситуацию изменить, разрешить любому гражданину теоретически стать генералом, и постепенно сместить членов старых аристократических семей с этих позиций. Их логика была такой: если генералы - какие-то люди ниоткуда, не из знаменитых римских семей, то их бояться нечего - кто пойдет за ними в Риме, даже если они захотят захватить власть? Но логика оказалась ошибочной: генералы все равно пытались захватить власть или оторвать от империи лакомый кусок - а из-за того, что претендентов на их посты стало намного больше, внутренние раздоры и гражданские войны значительно усилились.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: iratus
2010-10-06 09:17 pm
Мое мнение заключается в том, что основной причиной развала империи стал собственно ее размер. Управлять таким колоссом (от севера британии до северной африки и далеко на ближний восток и сегодня было бы не очень легко. А в те времена и подавно. Средства коммуникаций, транспорт, уровень бюрократии того времени просто не смогли справиться с задачей. Эффективная охрана границ империи от набегающих варваров, требовала иметь "силы быстрого реагирования". А когда новости доходят до метрополии за недели и месяцы, то военное управление становится неэффективым
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-10-06 09:21 pm
Это не объясняет, почему примерно три века при таких размерах все было относительно стабильно (даже в пору жестокой внутренней нестабильности - почти весь I в. до н. э., а потом один 69-й год чего стоит), и только в III веке решили вдруг прыгать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: the_netwalker
2010-10-06 09:24 pm
А я слышал версию, что аристократия просто выродилась, т.к. водопровод для знати был свинцовый, и пользуясь этой правильной водой патриции стали постепенно деградировать ).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2010-10-06 09:27 pm
Это что-то вроде городской легенды, которую серьезные историки давно не рассматривают (по разным причинам: римляне знали, что свинец вреден; свинец использовался почти исключительно там, где текла проточная вода; содержание свинца в человеческих останках римских времен на порядки - раз в 20, если не путаю - меньше, чем в современных индустриальных странах). Ну и потом, римские водопроводы обслуживали все слои населения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krace
2010-10-06 09:25 pm
сначала -- не хватило электричества.

Edited at 2010-10-06 21:25 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-06 09:43 pm
Конфликты-шмонфликты, варвары-шмармары. Пассионарность кончилась!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niobium0
2010-10-06 10:30 pm
поддерживаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hautboy
2010-10-06 09:43 pm
Здоровую империю практически невозможно завоевать. Империя может только разориться или потерять путь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: one_eyed_dog
2010-10-06 09:44 pm
есть ощущение что мультинациональные империи не жизненноспособны. римская, священная римская империя, австро-венгерская, российская и т.п. рано или поздно начинаются сепаратистские националистические конфликты, которые их разрывают изнутри.

даже такое рыхлое образование как евросоюз пока кажется более живучим потому что основано на более менее добровольном договоре/соглашении нежели на силе и экспансии
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2010-10-06 09:51 pm
Ну да просуществовали какие то там несколько сот лет и всё тут :) низка их жизнеспособность...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2010-10-06 09:48 pm
Но эти теории отнюдь не являются взаимоисключающими. Понятно, что варвары, которые столетиями жили вдоль границ, нанимались на службу в легионы и воевали бок о бок с ними в совместных операциях, постепенно научились воевать не хуже римлян. Понятно также, что было множество внутренних конфликтов и войн, особенно с принятием христианства - не зря же империя распалась надвое. Но объяснить ее падение только одной причиной нельзя, тем более, что пала только Западная империя, а Восточная еще черт-те-сколько благополучно простояла.
Подозреваю, что одной из причин распада было прекращение экспансии. Как только на границах установился мир, исчезло сплачивавшее народ присутствие внешних врагов и армии стали наглеть от безделья. А к тому времени, когда пришли гунны и снова стало жарко, система уже разложилась необратимо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2010-10-06 09:50 pm
Объяснение должно быть системным и вести речь про глубинные процессы, изменившие империю.

Сказать, что причина падения Рима - варвары, это всё равно, что ответить на вопрос, что случилось с подлодкой Курск "Она утонула". Ясно, что варвары победили, а почему? Потому что варвары сильные, так не в этом же вопрос, а почему империя стала слабее. Закалка не закалка,что это меняет. А почему Рим не закалялся и перстал закаляться в тех же войнах? Единственная приемлимая формулировка этого тезиса - это не сила варваров, а их количество, великое переселение народов, расшатавшее евразийский баланс.

Генералы разорвали империю - на самом деле если заставить себя не отмести эту версию, как чушь - как очень хочется сразу сделать- то понимаешь, что это достаточно серьёзно и глубоко. То есть - опять таки отражает глубинные процессы.

если писать книгу - то можно развивать две версии :-
1. Империя умерла естественной смертью, а не насильственной - от старости и болезней, развившихся в ослабленном старостью организме.
2. Попровать построить тезис на сравнении выхода империи из неурядиц 3 века с невыходом из неурядиц конца 4 - начала 5, проанализировать сходные и различные моменты и попробовать поймать идею за хвост.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-06 09:54 pm
Видел такую зарисовку
http://object.livejournal.com/1411340.html?thread=26281740#t26281740
Пока одни борятся за чьи то права, другие плодятся

Можно конечно сказать,что ничего страшного нет, не стало Рима, появилась Франция, ....

Мой приятель говорит в Париже детишки в массе черненькие
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2010-10-07 12:16 pm
> в Париже детишки в массе черненькие

Ну да, Париж ведь стоит массы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2010-10-06 10:01 pm

Болезни – ещё один фактор

Две больших эпидемии (видимо, оспа) были при Марке Аврелии (первые серьёзные трудности после периода процветания) и в середине 3-го века, на пике кризиса, от которого Запад империи так и не оправился.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2010-10-06 11:20 pm

Re: Болезни – ещё один фактор

Кстати да. У Дэвида Кларка целая книжка на эту тему.

Но тут проблема в том, что варвары, собравшияся в орду, тоже эпидемиям подвержены и в гораздо большей степени. У них иммунитета нет. Потому нужно минимум объяснить, почему в этот раз варвары не померли первыми.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sereshka
2010-10-06 10:34 pm
Интересно, возможно ли как-то выразить значимость отдельных причин в процентах? По-моему, теории, продвигающие какую-то одну причину, неизбежно страдают от "curse of certainty". Наверняка причин было несколько. Интересно было бы придумать алгоритм, присваивающий каждой из причин какой-то вес или долю вероятности. Ну хотя бы по влиянию на ВВП.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2010-10-07 01:02 am
Если бы наша статистика о Римской империи была бы хотя бы на уровне 14 века...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2010-10-06 10:42 pm
'except the Lord build this house,
they labour in vain that build it:
except the Lord keep the City,
the watcher waketh, but in vain'

Развал империи как и поражение в войне - это сочетание очень многих факторов. Хороший анализ должен бы был пытаться выяснить сравнительный вес различных факторов. Но при расстоянии отделяющем нас это затруднительно.

Публика, кроме того, не ощущает что римская империя и империи 19 века это формации различачающиеся не меньше чем, скажем, современные США и Конго...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nagunak
2010-10-06 11:59 pm
Развивающий и поддерживающий позицию Хезера является книга его коллеги по Оксфорду и друга Bryan Ward-Perkins The Fall of Rome: And the End of Civilization, она довольно подробно рассамтривает экономические и социальные последствия распада Западно-Римской империи на множестве примеров раскопок, в частности он показывает насколько высок был жизненный уровень простых людей в Империи, во многом благодаря специализации производства и сел-ского хозяйства в регионах и развитой торговли, поддерживаемые государством (даже в убыток себе - государству), пришедшие им на смену варварские королевства (воплотившие чаяния либертарианцев - избавив народ от "непосильных" налогов) экономически отбросили эти территории буквально на тысячу лет назад.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2010-10-07 06:42 am
Проблема не в налогах, а в том что королевства были маленькими и не могли обеспечить развитой международной торговли.
К концу XIX века европейцы научились торговать, не создавая империй.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _iga
2010-10-07 12:12 am
Просто умерла от нехватки (захваченных) рабов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ptitza
2010-10-07 12:40 am
Один из (двух) самых влиятельных старых западных историков на эту тему - Henri Pirenne. В "Магомете и Карле Великом" он идёт против гиббоновских варваров-христианства IV-V в.в. Пиренн показывает, почему после варваров мало что изменилось в империи. Причина падения Рима, по Пиренну, -- ислам, перекрывший средиземноморскую торговлю, т.е. VIII в. Эта книга 1937 г., кажется, года, а в 80-х вышла тоже известная Richard Hodges, Mohammed, Charlemagne and the Origins of Europe, где они поддерживают гипотезу Пиренна последними археологическими находками.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: as_merlin
2010-10-07 07:05 pm
Самые мрачные времена, времена одичания и деградации - это Темные века: 7, 7 и 8 века н.э..

А когда ислам появился? Он число хронологически не мог послужить первопричиной упадка. Максимум - усугубить беду. Да и то ненадолго.

Фернан Бродель "Материальная цивилизация, экономика и капитализм", т.3:

В VII . ислам завоевал Сердиземноморье не единым махом. И вызванный такими, следовавшими одно за другим вторжениями кризис даже заставил опустеть торговые пути по морю, так полагает Э.Эшбор. Но в VIII и IX вв. обмены вновь ожили; Средиземное море вновь стало изобиловать кораблями, а прибрежные жители, богатые и бедные, извлекали из этого выгоду.


В общем, оснований считать мусульман причиной падения Рима гораздо меньше, чем считать ею варваров. Скорее это стервятники, поживившиеся трупом величайшей державы, но не более того.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavka
2010-10-07 12:48 am
Одной из причин падения Рима было то, что народ, кормившийся в размере трех четвертей населения за счет государства, утратил всякое чувство ответственности за себя и своих детей и, следовательно, превратился в безработных дармоедов. Зато он очень охотно посещал цирки, в которых профессионалы за плату давали представления, вроде тех, которые мы видим теперь, когда огромные толпы стекаются смотреть на игру платных футболистов. Футбол – прекрасная игра для развития юноши физически и даже нравственно, так как она приучает его отрешаться от эгоизма, держаться на своем месте и вместе с тем не быть праздным зрителем, а эти качества служат залогом успеха во всякой жизненной игре. Но футбол превращается в порочную игру, когда толпы юношей вместо того, чтобы самим принимать участие в игре, стекаются, чтобы поглазеть на игру нескольких платных исполнителей. У меня сердце сжимается, когда я вижу тысячи бедных, узкогрудых, горбатых, жалких представителей человечества, курящих папиросу за папиросой, держащих пари, приучающихся к истерике, к стонам и гиканью в унисон с толпой, причем самым скверным признаком является истерический взвизг смеха, сопровождающий каждое самое ничтожное падение одного из играющих.
(Р.Баден-Пауэлл)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emr37
2010-10-07 01:06 am

Римская империя времени упадка...

Мне кажется. что этот короткий комментарий:

"Просто умерла от нехватки (захваченных) рабов"

в какой-то степени правилен. Вообще мы сами живем во времена распада подобия Римсой империи - Западной цивилизации, так что мы просто можем наблюдать, как это происходит. Возьмем Европу. Глубочайшие и дрожайшие французская, немецкая, британская, итальянская, нидерландская, испанская культуры - где они? Они все позволили иммиграцию элемента, которому нет до их культур ни малейшего дела, и в таких количествах, что первоначальные культуры просто теряют значение. Считайте - варвары внутри. По парижскому району под Монмартром ходить неприятно да и опасно из-за этого. Большинству иммигрантов нет дела не только до Микельанджело, Рембрандта. Моцарта, но и до самой демократии. А коренное население ослабело и не готово защищаться.

Америка. При всех ее недостатках, это была блестящая страна. Она была создана группой, которая называлась WASP - White Anglo-Sax Protestants. Эти люди с высокими моральными и трудовыми устоями, однако, оказались неспособны понять, как нелепо вводить в современный мир рабство античного мира. Ввели. Джордж Вашингтон, кажется, не освободил ни одного раба за свою жизнь. Стеснялись - знали, что грешат, и в Конституции (документ - произведение искусства) рабство не упомянули, так что, строго говоря, оно никогда не было законным. Как эти мудрецы не могли понять последствий? Теперь те, кто были рабами, и огромное количество других иммигрантов неевропейского толка сделали WASP просто не имеющими значения, да и осталось их мало. Демагогия, отсутствие принципов и морали, лицемерие определяют сейчас американскую жизнь. Такая страна, если и не рухнет, то, как и Европа, просто превратися в другую цивилизацию.

Далее, нам никому не хочется воевать против варваров, начавших против нашей цивилизации мировую войну. Возьмем, к примеру, Израиль. Не дай Б-г мне, живя далеко, учить израильтян, что нужны жертвы. Но посмотрите сами: в 1948 г. страна потеряла около 2000 человек на менее чем миллионное население и отстояла свободу. (Финляндия в войне против СССР потеряла около 90 тысяч мужчин на семимиллионное население - она де-факто победила СССР.) В 1973 была подобная потеря на уже в несколько раз большее население, и потеря была воспринята очень тяжело. А недавняя война в Газе была прервана незавершенной из-за боязни жертв. При таком подходе трудно быть оптимистичным в отношении будущего Израиля против врага, который легко приносит жертвы.

А теперь перенесите эту ситуацию на Римскую империю - я уверен, что все было также...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2010-10-07 01:28 am

Re: Римская империя времени упадка...

Как же прекрасны русскоязычные американцы (NJ, USA - из вашего профиля), тоскующие о WASP. Скажите, сколько букв из этой аббревиатуры применимы к вам?

> нет дела не только до Микельанджело, Рембрандта. Моцарта, но и до самой демократии
А вам - есть?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: breqwas
2010-10-07 01:21 am
Как много авторитетных знатоков позднеримской истории в комментариях. :)
(Ответить) (Thread)
From: once_for_all
2010-10-07 04:51 am
И похоже что я здесь единственная кто обе эти книги читал.. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-07 02:39 am
Ну ё-моё.
Вы бы ещё обсудили, из-за чего распался СССР.
Вообще вопрос "почему?" к науке истории никак не относится.
Этим он и отличается от предыдущего резуновброса. Там-то всё ясно, т. к обсуждался вопрос факта а не причины.
(Ответить) (Thread)
From: once_for_all
2010-10-07 04:50 am
Прочла обе книги - первая пожалуй понравилась больше.
Что-то ваши рецензии путают.
1. Оба автора отвергают теорию поздней античности
2. Оба автора считают главной причиной развала империи постоянные кризисы власти.
3. Оба автора доказывавают что экономика империи была в целом стабильна и укреплялась
4. Вопрос морального упадка ни один не рассматривает.
5. Главная разница: в первой если бы иначе сложились обстоятельства (гунны). империя пережила бы кризис 4 века, как пережила 3 века; во второй - если бы иначе сложились обстоятельства (персы, Диоклетиан) имерия бы развалилась еще в 3 веке
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cryinstone
2010-10-07 05:30 am
Сочетание двух факторов: натиска варваров и междоусобиц.
Поодиночке с этими явлениями можно было бороться, сочетание же оказалось фатальным, и колосс рухнул.

Разоренному народу было все равно, под чьей оказаться властью, да и народ этот, как и армия вплоть до высших чинов, уже во многом состояли из тех же варваров, поселенных в пределах империи - готов и пр.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emr37
2010-10-07 02:27 pm
Комментарий уважаемого Анонима насчет того, что вопрос "почему" не может быть поставлен, вряд ли правилен: мы только для того и изучаем историю и имеем философию истории как отдельную науку (Шпенглер, Тойнби), потому что хотим понять "почему". Мы претендуем на то, что способны учиться на ошибках истории, хотя это вряд ли так. История падения какой-нибудь папуасской империи (если таковая была) мне совсем неинтересна - только та история, которая меня касается в личном и интимном плане.

И в этом состоит ответ уважаемой г-же "once for all". Она, единственная, кто прочитала обе книги, безусловно права в некотором высокомерии по отношению к тем, кто их не читал. Но все-таки есть разница между заявлением типа: "Я этого ПастернакА не читал, но думаю, что в болоте без лягушек лучше" (из советской газеты конца 50-х) и попыткой понять явление интеллектуально. Ведь эти книги - отнюдь не первые о падении Римской империи, проблема занимает интеллигенцию уже пару веков, так что иное чтение плюс жизненный опыт дают какое-то право на рассуждение без чтения тех конкретных книг. Для меня именно тем проблема и интересна, что я вижу себя живущим во время распада подобия Рима.

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые,
Его призвали всеблагие,
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emr37
2010-10-07 02:31 pm
P.S. Вы бы ещё обсудили, из-за чего распался СССР.

**********************

А это, кстати, очень интересно обсудить отдельно. При всей его порочности мало кто ожидал такого его падения в одночасье. Но это другая тема.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: f137
2010-10-07 07:02 pm
Принятие христианства почему-то никто не упоминает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emr37
2010-10-08 01:13 am
Потому что это было скорее итогом и константацией факта распада, чем его первопричиной.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vovamac
2010-10-07 11:54 pm
дык, Гумелев же написал, что Рим распался, потому что у них мыла не было
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>