?

Log in

насколько нужны рынки? - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

насколько нужны рынки? [окт. 10, 2010|07:11 pm]
Anatoly Vorobey
Хорошая запись в блоге леволиберального американского экономиста Брэда Делонга - "How Much Does the Market Organization of Economic Life Matter?" (англ., "Насколько важна рыночная организация экономической жизни?")

Делонг говорит достаточно очевидные вещи, которые не вредно, однако, иногда повторять: примерно полвека, начиная с 1945 г., можно считать огромным экономическим экспериментом, проверяющим, действительно ли нужно организовывать экономику по рыночному типу, или можно ее планировать центрально. Этот эксперимент включал себя десятки стран, находившихся в начале "гонки" в самых разных условиях. Железный занавес упал во многом случайно - т.е. не случайно с военной точки зрения, но она часто не была связана с экономической. В 89-91 годах железный занавес поднялся и что мы увидели? Экономическая продуктивность капиталистических стран оказалась в 5-10 раз выше тех социалистических стран, с которыми они начинали примерно в одних условиях (см. таблицу в записи Делонга). Самый яркий пример этого, конечно, всем очевиден: Северная и Южная Кореи. Но важно понять, что это не одиночный пример и даже не особенный. Огромная разница в продуктивности экономики наблюдается к 91-му году во всех парах такого типа.

Как пишет Делонг, "Тот, кто избегает рыночной экономики, теряет 80-90% своей потенциальной экономической продуктивности". И это наблюдение подтвержено опытом второй половины 20-го века - снова и снова и снова.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: spamsink
2010-10-10 05:16 pm
на 80-90% выше ... теряет 80-90% своей потенциальной экономической продуктивности

Таки разница в 1.8-1.9 раз или в 5-10 раз?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-10-10 05:22 pm
Исправил на "в 5-10 раз". Так лучше? Это была моя неудачная формулировка, не Делонга.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lupus_lupusum
2010-10-10 05:17 pm
дело в том, что южная корея, финляндия, швеция в 1991 году не являлись свободными рыночными экономиками
(Ответить) (Thread)
From: gomberg
2010-10-11 03:09 am
Дайте определение "свободной рыночной экономики". Делонга, думаю, Швеция тут вполне устраивает в качестве эталона :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: harding1989
2010-10-10 05:20 pm
Источник данных в статье не указан.
У меня, скажем, совершенно другие числа под рукой.
(Ответить) (Thread)
From: wakes_up
2010-10-10 08:32 pm
Ваш источник тоже не указан ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: digest
2010-10-10 05:35 pm
Очень "умно" сравнивать продуктивность свободного рынка и госплана на основании рыночного же индекса GDP. Удивительно как вычисляется 80-90%, а не 800-900%. Уверен, что госплан или аналогичное учреждение придумало бы индекс с точностью до наоборот.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaus
2010-10-10 05:47 pm
Так они и придумали. И назвали, кстати, тем же именем.

В блогах людей левых взглядов часто мелькают числа о том, что "ВВП на душу населения" в СССР был близок к этому показателю в Штатах. Любые попытки пояснить, что ВВП это "market value..." натыкаются на стену непонимания.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: jsn
2010-10-10 05:45 pm
Интересно. Если бы выяснилось, что под дулом пистолета люди производят в пять-десять раз больше GDP, чем без такового -- это означало бы, что "имеет смысл" держать их под стволом?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-10-10 05:49 pm
Об этом тоже есть у Делонга - см. в конце записи, и картинка даже соответствующая. Я с ним совершенно согласен. Просто это отдельный вопрос.

(разве я где-то использую слова "имеет смысл"?)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: shadow_at_night
2010-10-10 06:01 pm
Кстати, там в комментариях много разного интересного. И есть несколько другие числа с вычислениями, по которым получается разница в 30-50%, а не 80-90%. Для той же Кубы-Латинской Америки, Венгрии-Австрии и Германий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-10-10 06:11 pm
Да, я внимательно прочитал комментарии и согласен с тем, что некоторые из пар неоднозначны, но по-моему это лишь незначительно влияет на убедительность и наглядность этого урока.

(главная претензия, с которой я согласен - это что некорректно сравнивать Кубу с Мексикой, учитывая отношение Америки к обеим).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mister_zzz
2010-10-10 06:03 pm
Хотя вы написали, что это очевидные вещи, но все равно спрошу: вы сомневались? Или это заинтересовало вас как доказательство превосходства рыночной экономики? (замечу, классическое доказательство практикой для целого поколения экономистов)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2010-10-10 06:08 pm
Я не сомневался, просто мне это показалось хорошо и лаконично сформулированным. Не столько строгое доказательство, сколько очень наглядная иллюстрация.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: msh
2010-10-10 06:25 pm
При том, что я согласен с выводом, в таблице мне чудится подгон задачи под ответ. Почему Германия сравнивается с Чехией (что между ними общего?) а не Восточной Германией? Что общего между Югославией и Италией? Польшей и Швецией?
(Ответить) (Thread)
From: nighttime_notes
2010-10-10 06:33 pm
и Россией с Финляндией тоже
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muh2
2010-10-10 06:42 pm
В дополнение к уже сказанному в комментариях добавлю, что железный занавес упал, за некоторыми исключениями, на страны, изначально бедные. Которые тянули за собой и немногие страны, по их сторону занавеса, относительно богатые. И наоборот, богатые страны по рыночную сторону занавеса тянули за собой бедных братьев. И все равно, огромное количество "рыночных" стран остались в ужасающей бедности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _iga
2010-10-10 06:51 pm
Настораживает только, что последние 30 мест в рейтинге GDP per capita занимают почему-то страны с рыночной (не плановой) экономикой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2010-10-11 02:18 pm

для капиталистичности тоже есть рейтинги

например погуглите "doing business". Оказывается что в этих странах капитализма нет, поскольку капитал пробудет в ваших руках не настолько долго, чтобы сделать что-то полезное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaus
2010-10-10 07:46 pm
При том, что я совершенно согласен с тезисом, аргументация мне представляется довольно слабой.

Во-первых, железный занавес падал не случайно.
Во-вторых, организация по парам довольно странная.
В-третьих, ВВП в "социалистических странах" означает непонятно что.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sereshka
2010-10-10 08:45 pm
в недавно вышедшей книге False Economy интересно сравниваются Аргентина и Соединенные Штаты, которые в начале 20 века стояли примерно на одном уровне развития и имели примерно равные шансы. Обе рыночные экономики, конечно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-11 01:24 am

Рыночнаая Аргентина времен Перона

какая необыкновенно сладкая у вас там трава.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cryinstone
2010-10-10 09:19 pm
К сожалению, даже там, где сегодня экономика называется рыночной, она имеет чудовищные ограничители продуктивности:

- Например, зарплата как годовой оклад. Как бы человек не работал, его зарплата - одна и та же сумма, и при такой ситуации есть экономический смысл работать не вызывающе плохо - чтобы не уволили, но не более.
- Чудовищная запатентованность всего и вся, даже самой нелепицы - ситуация, способствующая процветанию существующих гигантов, и душащая начинания маленьких, но умных и смелых.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2010-10-10 09:37 pm
Вот если чего в мире и есть в достатке - так это работ без фиксированной зарплаты. В любой области. Хотите - ямы копайте, хотите - программы программируйте.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: osherovmikhail
2010-10-10 09:26 pm

Экономическая продуктивность капиталистических стра

Скажите, этот высокоученый деятель не пытался сравнивать, например, объемы инвестиций в ГДР и ФРГ на одного человека?

Он не написал в своей высокоумной книжке, кто стоит у печатного денежного станка и кто раздает эти деньги, которые с 1945 по 1990-е годы превращались в реальные инвестиции?

Он не написал, что такое план Маршалла?

Нет, наверное.

Тогда всем его сравнениям - грош цена в базарный день.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: osherovmikhail
2010-10-10 09:27 pm

насколько нужны рынки?

Кстати, почти во всех центральноафриканских странах - капитализм, свободный капитализм.

Процветания пока не наблюдается.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2010-10-10 10:00 pm

Re: насколько нужны рынки?

Я недавно прочитал книжку про бурундийца, и поискал в интернетах информацию про Бурунди. Согласно этой таблице, иностранная помощь составляет 13% ВВП в Бурунди и в Уганде, и 19% в Руанде. Это означает, что вместо того, чтобы облагать налогами своих граждан и нести перед ними ответственность, главная цель у правительств этих стран - разжалобить иностранных доноров. Капитализм, свободный капитализм.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snigir
2010-10-10 11:03 pm
Ага, это и сулили наши "прорабы перестройки". Однако после падения пресловутого занавеса никакой особой эффективности в "освободившихся" странах показано не было. Россия так за 20 лет и не достигла по большинству материальных показателей уровня РСФСР.

А Китай у нас, стало быть, считается рыночным?
(Ответить) (Thread)
From: nighttime_notes
2010-10-11 12:14 am
нет, Китай в 1991 считается нерыночным

комменты к той записи доставляют
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: whitelynx
2010-10-11 10:34 am
Ну да, очевидные достаточно вещи, но такое ощущение, что некоторые не могут понять до сих пор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: emr37
2010-10-11 06:46 pm

Капитализм и социализм - сравнение

Статья, о которой Вы пишите, - очевидная, и все это было ясно и без цифр пару поколений назад. А Восточная и Западная Германия?

Чего этот автор не пишет, это то, что такое процветание достигнуто при капитализме параллельно со свободой, несравнимо большей при социализме, без тюрем и ГУЛАГа,с гораздо меньшей коррупцией. По степени некоррупированности (см. индекс, хотя и спорный, в http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Index) посмотрите хотя бы китайцев: Сингапур стоит на 3-м месте, Гонконг - на 12-м, Тайвань - 37-м, Китай - 79-м. В бывшей Австро-Венгрии: Австрия - на 16-м, Венгрия - на 46-м.

И при этом левые остаются на коне и не перестают учить весь мир, как ему надобно жить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2010-10-12 02:14 am
Вот хорошая заметка, тоже с таблицами и графиками - Solving the mystery of the benevolent autocrat. Она не тематически близка, а структурно.
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2010-10-12 07:36 pm
Зачем сртавнивать южных корейцев с северными и составлять другие столь же сомнительные пары? со времен разрушения стены и социалистического прошло четверть века, вполне можно сравнить капиталистическую Армению с Арменией советской, Румынию с Румынией, Боснию с Боснией...

А печальный опыт Северной Кореи не больше говорит о недостатках плановой экономики, чем гаитянский -- о порочности рыночной.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2010-10-12 08:14 pm
На меня когда-то произвела впечатление карта Восточной Европы из космоса, 1992 и 2002. Сравните изменения, произошедшие с Польшей и Румынией, с таковыми, произошедшими с Украиной и Молдовой.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)