?

Log in

хочу все знать: о молодых звездах - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать: о молодых звездах [янв. 27, 2011|02:59 am]
Anatoly Vorobey
Астроном Мартин Гаскелл пишет:
... стоит отметить, что почти все звезды, которые мы видим в небе, сформировались позже, чем зародилась жизнь на Земле! Например, если вы проверите список из 100 самых ярких звезд, то увидите, что все они (с астрономической точки зрения) "молодые" звезды. Скажем, скоплению Плеяд всего 125 миллионов лет (совсем недавно, с геологической точки зрения).

Вот это утверждение, которое я выделил в его цитате - оно действительно верно? Кто-нибудь знающий может подтвердить, опровергнуть или дать ссылку? Почему бы это наше солнце было настолько старше почти всех звезд, которые мы видим вокруг себя?

(я не готов поверить безоговорочно авторитету Гаскелла, потому что он пишет вышепроцитированное в контексте подробного обсуждения того, как примирить астрофизику с книгой Бытия. О скандале вокруг Гаскелла и его взглядах на эволюцию см. эту, на мой взгляд тенденциозную и не очень умную, заметку Ричарда Докинза. Вот переведенные выше слова Гаскелла в оригинале: "...but it is interesting to note that almost all of the stars we see in the sky have formed since when we believe life on the earth started! A check of a list of the 100 brightest stars, for example, reveals that they are all (astronomically speaking) “young” stars. The Pleiades star cluster, for example, is only 125 million years old (very recent geologically speaking).")

Update: спасибо всем, кто прояснил основную ошибку, которую я допустил: наивно, не задумываясь об этом, посчитал "звезды, которые мы видим" и "звезды, которые ближе всего к нам" примерно одним и тем же. Конечно, это не так, и сравнительная яркость звезд, которые мы видим невооруженным взглядом, объясняет их юный возраст.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: spamsink
2011-01-27 01:02 am
Почему бы это наше солнце было настолько старше почти всех звезд, которые мы видим вокруг себя?

Правильнее, пожалуй, ставить вопрос так: почему бы это формирование разумной жизни занимает так много времени?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rnkbb
2011-01-27 01:15 am
almost all of the stars we see in the sky - имеется ввиду невооруженным глазом. Видим самые яркие, чем ярче горит - тем быстрее сгорает. Очевидно, что совсем старые и яркие давно сгорели.
http://www.suite101.com/content/starlifespan-a910
http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_classification#Harvard_spectral_classification
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sereshka
2011-01-27 01:16 am
Если верить Википедии,
Most stars are between 1 billion and 10 billion years old. ... The most massive stars last an average of about one million years, while stars of minimum mass (red dwarfs) burn their fuel very slowly and last tens to hundreds of billions of years.
По сравнению с возрастом Земли (>4 billion) и жизни (3.5 billion?), многие звезды, и особенно самые яркие, действительно молодые.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2011-01-27 07:06 am
hundreds of billions of years
Учитывая, что возраст вселенной оценивается в 14 миллиардов лет, это довольно странно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ksega
2011-01-27 01:21 am
Суть в том, что (грубо говоря) молодые звезды гораздо ярче, чем старые
звезды. Просто старые звезды не могут быть очень массивными -- они не
доживают, а среди молодых массивные, а следовательно и яркие есть. А если
(старую) звезду типа солнца отнести всего лишь на 10 парсек от нас, то мы ее
уже с большим трудом сможем увидеть.

Сейчас не готов точно сказать, но все равно достаточно уверен, что среди
6000 звезд видных невооруженным глазом есть и более старые чем солнце.
Проблема в том, что померить возраст одиночной звезды можно только очень
приблизительно и с трудом

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vmtcom
2011-01-27 01:26 am
Я - человек совершенно не знающий, но не вижу ничего контр-интуитивного в утверждении "все яркие звезды - молодые".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mr_k_bx
2011-01-27 03:27 am
а еще: самые яркие умирают рано... ))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2011-01-27 01:33 am
For main sequence stars the lifetime goes as M^-5/2, the lifetime of the sun is 10 Gyr. So for an O-class star you get < 1 Myr. The brigthest stars in the sky tend to be O, B, F, A - young stars or red giants like Betelgeuse (large stars at the end of their life, it is 10 Myr). One needs to go through the entire list, but the top ten stars are < 20 Myr old. Of course, the solar system moves through the galactic disk and once in a while you get closer to an old star. Right now we are in the Local Bubble of 300 LY, so a star needs to be pretty bright to get on the top 100 list.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rnkbb
2011-01-27 01:47 am
а причем здесь local bubble?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sly2m
2011-01-27 01:37 am
Галактика Андромеды вполне себе видна невооруженным глазом, а она старше и нашего Солнца и нашей Галактики.

Вообще неудивительно, что наше Солнце такое старое. Оно из второго поколения звезд. Если всей Вселенной (т.е. всему сущему) 13.7 миллиардов лет, а нашему Солнцу (и Земле, они образовались примерно в одно и то же время) - 5 миллиардов, то получается, что Солнечная система существует почти половину времени жизни Вселенной!
(Ответить) (Thread)
From: ztarlitz
2011-01-27 01:43 am
а на земле можно найти и подержать в руке породы типа сланца в какой-нить карелии, которому будет 3 млдр лет всего лишь 2 раза младше нашей солнечной системы и в 4 раза младше вселенной)))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ztarlitz
2011-01-27 01:40 am
я думаю старых звезд в разумной доступности просто дочерта, но мы их не видим потому что они слишком тусклые.

А вообще из меня плохой астроном я звезду от галактики не смогу отличить))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: darky1982
2011-01-27 02:03 am

Развернутый ответ

Тут (умышленно или нет) смешаны две вещи.
1)Среди видимых невооруженным глазом звезд, _большинство_ из _наиболее ярких_ из принадлежат ранним спектральным классам - О,B,А (длительность жизни которых от 10 до 1 млрд. лет), т.е. все они моложе Солнца. Но например Альфа/Бета Центавра - достаточно яркая звезда для земного наблюдателя и примерно одного возраста с Солнцем.

2)В идеальных условиях без оптики видно более 6000 звезд, как старше, так и моложе Солнца.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: darky1982
2011-01-27 02:06 am

Re: Развернутый ответ

Поправка *(длительность жизни которых от 10 миллионов до 1 млрд. лет)*
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: n0_spam
2011-01-27 03:53 am

В целом, да, большинство.

Но далеко не все. Красные гиганты находятся на более позднем этапе жизни, чем Солнце, и они достаточно яркие, чтобы быть заметными невооруженным взглядом. В списке 20 ярчайших звезд есть только одни такой старый красны гигант: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%81
Есть еще "оранжевые гиганты" Арктур и Поллукс, возраст первого оценивается как больший чем 4,9 млрд. лет, т.е., скорее всего, Арктур старше жизни на Земле.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2011-01-27 09:13 am

Re: В целом, да, большинство.

Ну, раньше-то они выглядели совсем по-другому?:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dmpogo
2011-01-27 05:15 am
Яркие звезды все молодые, поскольку долго не живут, А видны они с больших расстояний. Поэтому среди далеких звезд видны только молодые. Selection effect
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dragon_ru
2011-01-27 05:32 am
По логике - все верно. Яркие звезды - короткоживущие. А тусклые (которых намного больше) - в подавляющем большинстве видны только в телескоп.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rednyrg721
2011-01-27 06:19 am
Я про эти штуки в книге Шкловского "Звезды: их рождение, жизнь и смерть" (1984 г. издания) читал, интересно, она сейчас ещё актуальна? Или уже поменялись теории?
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2011-01-27 06:49 am
Нормальных звезд - нет
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3r
2011-01-27 07:36 am
Смотря как воспринимать слово "почти". С учетом возраста жизни на земле не менее 4 млрд лет, и среднего возраста видимых звезд утверждение, пожалуй, можно считать справедливым, если "почти" это с погрешностью до 20%.
(Ответить) (Thread)
From: petrsn
2011-01-27 08:36 am
Любопытно построенная фраза.
Вроде:
"Почти все люди, учащиеся в дет. саду, школе или институте, не имеют детей"
(женятся и рожают, как правило, после)

Главное правильно отфильтровать объекты из множества с монотонной зависимостью.
Яркость звезды пропорциональна массе звезды,
время жизни звезды обратно пропорционально массе звезды.
А значит яркость звезды обратно пропорциональна времени жизни звезды.

Глаза хороши и удалы, но малы. Они отбирают самые яркие объекты.

ключевые слова: "Функция светимости", "функция масс"
http://www.astronet.ru/db/msg/1245721/lec.12.4.html

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ignatiev_v
2011-01-28 06:53 am
я бы даже уточнил время жизни звезды обратно пропорционально массе в квадрате. То есть звезда в 10 раз более тяжелая, чем солнце, "проживает" в 100 раз быстрее нашей звезды.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iratus
2011-01-27 10:24 am
Развитая углеродная жизнь может возникнуть только рядом с небольшими, почти карликовыми звездами вроде Солнца. Так утверждают специалисты. а эти звезды живут очень очень долго.

Это все связано с антропным принципом:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: and2u
2011-01-27 11:45 am
Утверждение верно если под звездами "которые мы видим в небе" подразумеваются звезды видимые невоороуженным глазом. Солцне - старая звезда Галактики и карлик. Большниство мелких (и, соответственно, старых) звезд просто не видно невооруженным глазом. Утверждение "почти все звезды сформировались позже" является неверным. Если например, заглянуть в каталог Gliese, то несложно обнаружить, что из 3800 звезд, находящихся в радиусе 20 парсек от Солцна, примерно 2000 являются звездами класса G, K и карликами - т.е. отосительно старыми звездами, а молодых и ярких (В, А) не наберется и сотни.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2011-01-27 12:13 pm
Да, похоже на правду. Ключевое слово - "видим" и размазанное "почти все". Если имеется ввиду, что видим без телескопа, то похоже на правду. Я правду не могу себе представить, какие выводы можно сделать из этого забавного факта. Ведь когда солнце было моложе, то большинство звёзд, которые ты бы увидел на небе были бы значительно его старше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2011-01-27 09:35 pm
Почитал немного статью - извини, но мне его рассуждения показались жутким бредом.
В частности абзац, который ты цитируешь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: begemotv2718
2011-01-27 01:18 pm
Ключевое слово -- самые яркие. Чем ярче звезда, тем более она (скорее всего) массивна, чем массивнее звезда, тем быстрее она проходит все стадии эволюции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pphantom
2011-01-27 01:57 pm
То, что выделено курсивом - верно. Следующее за ним утверждение - станет верным, если изменить на "почти все они". Про Плеяды - тоже верно.

Дело в том, что подавляющее большинство видимых невооруженным глазом звезд - сравнительно яркие (с большой светимостью, т.е. мощностью излучения). А характерные времена эволюции у таких звезд заметно меньше, чем у Солнца.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2011-01-27 08:53 pm
So I've checked the top 100 list, and there are two stars older than 3.5 Gyr on that list: α Centauri A and Procyon. α Cen A is 20% larger than the Sun (it is 4 LY away) and its age is estimated at 4.85 Gyr. Procyon is 11 LY away, 40% larger than the Sun and it is 3 Gyr old. Both of these stars are in the Local Fluff
http://apod.nasa.gov/apod/ap100829.html
The rest are either large young stars in the Local Bubble ot very massive stars outside. So the second statement about "all of them" is certainly untrue (and an observational astrophysicist should've known that), but "almost all of them" is quite true, for the reasons I gave.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)