?

Log in

ислам и эволюция - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ислам и эволюция [мар. 11, 2011|02:26 pm]
Anatoly Vorobey
Scientist Imam threatened over Darwinist views (англ.)

Британский имам (и одновременно физик) прочитал в мечети в Лондоне лекцию о том, что ислам не противоречит эволюции. После того, как он начал получать угрозы, а полиция порекомендовала ему не приходить больше в эту мечеть, он публично отказался от части своих слов.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: 3d_object
2011-03-11 12:46 pm
- Ты за Булкина или за Телкина?
- Простите, я не местный.
Пауза.
- Не ходи тут, мужик. Выборы у нас завтра, убить могут.

(Шендерович)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-11 02:25 pm
Этоочень забавно сочетается с недавним увольнением "мадан раши" - Главного Ученого (есть такая должность в израильском Министерстве промышленности, не путать с "хатуль мадан"ом). Он публично заявил, что теория Дарвина НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО верна. А также что он не верит безоговорочно в Глобальное Потепление. За это высказывание он немедленно лишился своего поста - весьма важного, кстати: от этого чиновника зависит , например, финансирование инновационных старт-апов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chereisky
2011-03-11 04:37 pm
Никакие стартапы от Габи Авиталя не зависели, поскольку он был главным ученым министерства образования, а не промышленности и торговли. Его научная область - аэродинамика и баллистика, и насчет потепления и эволюции он высказывался не в качестве специалиста, а "в общем и целом". На что, разумеется, имел полное право - но только как частное лицо, а не государственный чиновник.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-11 04:56 pm
Спасибо за поправку насчет министерства. Я как-то даже не в курсе был, что у нас еще и там есть "Главный Ученый". Интересно, в каких еще министерствах, наших и зарубежных, есть должность с таким упоительным названием. Гугль не очень помогает удовлетворить этот интерес.

И - нет, совершенно непонятно, почему он не имел права заявить то, что он заявил, в каком бы качестве он ни был в момент подобного заявления. Ведь, формально говоря, его слова были выражением ровно того, что и должно отличать вчоного от того, котрый невчоный: сомневаться в истинности любого утверждения, не доказанного так, как доказываются утверждения, например, в математике.

Впрочем, это IMHO оффтопик для данного поста.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chereisky
2011-03-11 05:23 pm
Мы, наверное, пользуемся разными версиями Гугла. Потому что моя версия немедленно сообщает о наличии главных ученых в израильских министерствах промышленности и торговли, образования, науки, сельского хозяйства, охраны окружающей среды, здравоохранения, обороны, внутренней безопасности, абсорбции, транспорта - возможно, список неполный.

Должности главных ученых имеются в правительственных структурах США (NASA, FDA, DOE, EPA etc.), Великобритании и отдельно Шотландии, Австралии, Индии и др.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-11 06:10 pm
Действительно, разными: я делал запрос на иврите, а там в первой ссылке появилось только одно министерство. Спасибо за утешительные новости. У нас, оказывается, до пениса главных ученых, один главнее другого. А я, наивный столько лет имел дело только с тем, который дает добро стартапам, и был уверен, что он один, как КаБа"Х.

Возвращаясь к теме поста --- что-то имамы последнее врмя того...: mignews.com/print/100311_161750_86240.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2011-03-26 11:53 am
Получается что главные учёные есть почти везде кроме министерства иностранных дел :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lanatoly
2011-03-11 09:48 pm
куда то вас занесло.
Мадан Роши который финансирует старт-апы сидит в другм ведомствее (Мин. Пром.) А Габи Авиталь как мадан роши мин.проса курировал школьную програму и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 08:48 am
мы уже обсудили это с другим юзером, спасибо

вы не могли не заметить это, но решили сделать вид, что не заметили

как и то, что вопрос и министерствах здесь дело третьестепенное

главное - забавная параллель между тем, за что у нас, в логове сионистского "датишного засилья", "мадан раши" (неважно какого мини- или макро) может лишиться поста - и тем, за что имам - даже в англии - может лишиться и поста, и еще кое-чего... два мира - два шекспира

я понимаю, что вам трудно было постичь суть вопроса, вот я ее и разжевал специально для вас

в качестве подарка "матана маанак хинам бли кесеф" к Святой Субботе, ага
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2011-03-12 11:28 am
Правильно уволили. Ему по должности положено защищать науку, а не ставить под сомнение. На это другие найдутся, особенно в Израиле. Пусть прибережет свое мнение для жены.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 11:40 am
Деточка, я там выше уже ответил, но готов повторить для таких, как Вы... медленно, по слогам. Наука начинается с сомнения. Обсуждаемый выразил сомнение, не более того. А вот содержание и тон Вашего коммента - хороший пример чего-то, что мы, предельно смягчив, можем обозначить как нечто прямо противоположное именно научному подходу... "особенно в Израиле".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2011-03-12 11:47 am
А с чего вы, атэц, решили, что популяризация научных идей должна проводиться научным методом? Cами придумали? Вы, наверно, считаете, что население в состоянии оценить последовательность ученого? И это на него повлияет лучше, чем догматизм? Да, атэц? Признайтесь же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-03-12 12:13 pm

Наука начинается с сомнения.

Только вот, если человек выступает как ученый, то "сомнения" принято выражать на страницах специализированных изданий, с подробным обоснованием, в чем именно и почему возникают сомнения. И быть готовым ответить на возражения коллег.

Просто же публичное выражение сомнения в чем-л. к науке отношения не имеет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2011-03-12 11:37 am
Это как если бы главный рекламщик Макдональдса заявил о том, что вообще-то домашние обеды лучше гамбургеров из полуфабрикатов. Он, конечно, имеет право придерживаться этого вполне справедливого мнения, но высказать его публично означает саботировать собственную работу. И за такой саботаж его вполне резонно выгонят.

Edited at 2011-03-12 11:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 11:45 am
то есть вы, деточка, приравниваете науку - НАУКУ - к такой ...э... штуке, как макдональдс. заметим, что, вдобавок о всем прелестям фирмы макдональдс, в отличие от любого министерства, макдональдс - частная лавочка.

хммм... да вы, деточка, отъявлянный ненавистник науки... обскурант то есть... и это вполне научный факт. "особенно в израиле", да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neatfires
2011-03-12 11:54 am
А при чем тут наука, атэц? Речь идет не о методах проведения исследований, а о том, как выводы преподносятся (незрелому) населению. То есть та же ситуация, что и с макдональдсом. Каждый, атэц, должен выполнять свою функцию. Пиарщик - пиарить, критик - критиковать. Если пиарщик хочет побыть немного критиком, то пусть это делает дома за свой счет. Так-то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2011-03-26 12:10 pm
"Главный ученый" по должности не ученый в смысле исследователь, а пиарщик и есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2011-03-26 11:56 am
Э, что человек сказал дословно теория Дарвина или теория эволюции? СТЭ это мейнстрим да, но строго говоря существуют вполне научные недарвиновские теории эволюции (например номогенез) причём кое-какие идеи СТЭ из этих теорий заимствует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2011-03-11 02:33 pm
Да, пожалуй таки Лондон это центр мирового зла.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2011-03-11 05:18 pm
Ну видишь как все один к одному :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2011-03-11 05:22 pm
Я знал, ты поймёшь!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_p
2011-03-11 02:34 pm
если этот отказ рассматривать, как эволюцию, то выходит, что он таким образом ещё раз подтвердил тезис о совместимости И и Э. Тонко!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-11 03:14 pm
Ну какая же это эволюция. Это скорее торжество идей академика Т.Д.Лысенко.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2011-03-11 04:35 pm
> он начал получать угрозы, а полиция порекомендовала ему не приходить больше в эту мечеть

интересно, как будет по-английски "когда убьют, тогда и приходите"
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2011-03-11 08:29 pm
Вот так и происходит естественный отбор имамов.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-03-11 10:42 pm
Этого "имама" выгнали из его родной мечети (там где его отец был резидент сколар) за соглашательские взгляды. Его популярность близка к MIN_DOUBLE.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-03-11 10:48 pm
Угрожали ему скорее всего не из-за эволюции, а за поддержку британского правительства в шпынянии местных мусульман (как член печально почившей в бозе Quilliam Foundation).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: garnits
2011-03-12 03:45 am

Британский имам (и одновременно физик)

Все таки фундаментальное образование и традиционная религиозная самосознание не совместимо...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 08:57 am

и одновременно

Деточка, для Вас есть интересная новость: лауреат Нобелевской премии д-р Ауманн (Уман) - математик, профессор израильского университета Бар-Иллан - ортодоксальный иудей. Талмудист, если угодно. С однозначно религиозной и неимоверно традиционной самосознанием.

Надеюсь, Вы догадываетесь, что это один из тысяч примеров.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pennanth
2011-03-12 11:31 am

Re: и одновременно

Интереса ради, а есть еще такие примеры? Роберт Ауман, возможно, является исключением. Он - математик, а математики еще не такие фортеля выкидывают (надеюсь, вы понимаете, что я это из опыта профессии говорю).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 12:02 pm
примеры чего, деточка? глубоко верующих и соблюдающих все обряды физиков, биологов, лингвистов, химиков, биофизиков и физхимиков? вам только иудеев, или мусульмане и христиане с буддистами тоже подойдут?

может, желаете не только математиков, но еще каких-нибудь представителей точных наук объявить способными не "фортели"?.. "я не ЭТИХ имел в виду" - да, это беспроигрышная методика защиты любого тезиса, даже самого абсурдного...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-03-12 12:15 pm
Не обращайтесь, пожалуйста, больше к другим в моем журнале "деточка", и вообще не хамите. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-12 12:31 pm
Пожалуйста. По другим пунктам возражений нет? Замечательно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: garnits
2011-03-13 07:14 am

Ауманн (Уман) - математик

Во первых у г. Ауманна (Уман) премия по экономике про которую у Нобеля в завещание ни чего не сказано :-)

Во вторых ортодоксальный иудей да хоть реформист...

В третих человек занимающийся наукой может верить хоть бога, хоть в дьявола это его дело

Но есть принцип:

Credo quia absurdum

И нельзя лезть с научным познаниями в мечеть (синагогу и тд и тп), и соответственно на оборот...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-13 08:59 am

Ауманн и другие

У меня есть еще более потрясающая новость: Нобелевскую премию по экономике иногда дают и "по делу", то есть за чисто математические достижения, которые, к счастью для лауреата, как-то можно приложить к экономике.

В остальном же я с Вами согласен. Хотя... последний раз, когда я был в синагоге (лет семь назад, что ли), там обсуждались именно научные вопросы. Квантовая физика обсуждалась. Нахально, прямо под носом у раввина. Более того, раввин принимал в этих разговорах активное участие. И никто никого ниоткуда не выгонял. Даже не пытался. Не знаю, в чем тут дело. Может, синагога была какая-то атипичная. Или наоборот, слишком заурядная.

Желаю удачи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: garnits
2011-03-13 02:23 pm

Re: Ауманн и другие

1)К экономике можно приложить что угодно...

2)Нобелевка по экономике вы обратили внимание на ":-)"

3) что касается квантов то рассуждать об этом можно сколько угодно и где угодно...

4)Теперь насчет религиозного сознания такой орган "церковь" манипулирую сознаем "быдла" создает проблемы для LiveScience...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-13 02:38 pm
Если Вы всё это время клонили к пункту четвертому, то, боюсь, Вы ломились в открытую дверь. Что касается лично меня, то я отношусь с немалой симпатией, например, к идеям по поводу церковного засилья в РФ, которые высказывал другой нобелевский лауреат - российский академик В.Гинзбург. Скорее всего, он был прав, когда остро критиковал "воцерковление" российской системы образования и общественной жизни. Однако, поскольку я давно уже не гражданин России...

да и пост был совсем о другой религии и другой стране

Замечу напоследок, что, по моим многолетним наблюдениям, современные государственно-религиозно-национальные системы разных стран и народов слишком сильно различаются, чтобы обсуждать их "скопом".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2011-03-16 05:02 am

Re: Ауманн и другие

Ауманн - специалист по теории игр. Область эта, в немалой степени, развивается именно экономистами. Хорошо помню, когда он прочел коротенький курс из четырех лекций в NYU в 1997ом? году. На кафедре экономики народ стоял в проходах: декану места не хватило, он из корридора подглядывал. Потом был семинар через дорогу у математиков. В большой аудитории сидела дюжина аспирантов и два профессора (ну, может, три), из которых один, знавший, кто такой Ауманн, ходил и к экономистам.

Ауманн, безусловно, человек гениальнейший. Но достижения Ауманна экономистам интересны не потому, что это - великая математика (этого я оценить не в состоянии), а потому что они реально интересно описывают, человеческое поведение - т.е., они об том, за что именно нобелевские премии, как правило, и дают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-16 05:39 am
То, что те или иные математические результаты бывают интересны специалистам в других областях знаний - это, конечно, новость интересная

Anyway, спасибо за воспоминания
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2011-03-16 07:04 am
Суть тут в том, что интересны не математические результаты - они, как следует из моего "мемуара", математиков интересуют постольку-поскольку, а экономистов интересует не математика. Интересны заданые вопросы про человеческий образ мыслей и человеческое поведение. То, что они задаются языком математики - естественно (вся современная экономика этим языком пользуется). Но факт в том, что теорией игр, по кр. мере, за пределами Израиля, все больше занимаются экономисты - видимо, математика там не очень интересная, а экономика, напротив, интереснейшая.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cass1an
2013-04-09 09:51 pm
Я бы предположил более простую вещь: этой математикой можно интересно обсчитывать в основном сложные и подразумеваемо рациональные объекты, т.е. когда подразумевается, что сам объект заинтересован что-нибудь эдакое пооптимизировать =). Значит, ракеты так считать не интересно(дифференциальные игры, насколько я понимаю, больше по епархии диффуров, нежели игр, например), камушки\молекулы тоже, даже зайчиков не очень. Отсюда естественным образом следует применимость в основном к различным социальным наукам, из которых экономика больше всего считает.

А в Израиле кто ей в основном занимается, раз вы так отделяете прочих?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2011-03-16 04:52 am

Re: и одновременно

Ауманн уже 50 с гаком лет в Еврейском Университете. Последние лет 20 с постоянной позицией еще и в американском Стони-Бруке. Причем тут Бар-Илан?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: status_constr
2011-03-16 05:34 am
Ну тогда другое дело. Тогда, конечно, всё, что я тут написал, теряет всякий смысл, не так ли.

А при чем тут Бар-Иллан... хм... возможно, при том, что оба раза, когда я был на его лекциях, они проходили в Бар-Иллане... и он был в кипе, и большинство сидящих в аудитории... вот и получилась накладка.

Anyways, спасибо за поправку
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2011-03-16 07:07 am
Ну, в кипе он всегда, даже тогда, когда среди присутствующих половина - индусы :))) А уж его "талмудические" теоремы собственными способами доказывали на моих глазах хоть поляки, хоть гаитяне :)))
(Ответить) (Parent) (Thread)