?

Log in

об объяснениях задним числом - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об объяснениях задним числом [май. 14, 2011|03:39 am]
Anatoly Vorobey
mi3ch написал:
Человек обладает потрясающими способностями к объяснению окружающего мира - да, да, все правильно, все так и должно было случится (ведь случилось же)
Интересный эксперимент был проведен Л. Карли из колледжа Уэлсли (L. Carli of Wellesley College). Двум группам была рассказана совершенно одинаковая история о взаимоотношениях мужчины и женщины. Истории отличались только последней фразой - в одной мужчина сделал женщине предложение, а в другой изнасиловал ее.
Обе группы нашли историю совершенно логичной и утверждали, что финал был стопроцентно предсказуем - все именно к этому и шло.
Здесь идет речь о когнитивном искажении, которое называют по-английски hindsight bias. Если мы знаем, что именно случилось, то наша оценка того, насколько этот исход был вероятным, будет сильно искажена этим знанием. Это очень ярко иллюстрируют, например, дискуссии о политике. После любого значительного политического события, сколько угодно (казалось бы) неожиданного, внезапно оказывается, что куча людей считали его абсолютно неизбежным. Или так им, по крайней мере, кажется.

Мне показалось любопытным, какой именно была эта "одинаковая история" в цитате, и я послал письмо Линде Карли из Уэлсли. Она любезно прислала мне свою статью с описанием этого эксперимента: "Cognitive Reconstruction, Hindsight, and Reactions to Victims and Perpetrators", Pers Soc Psychol Bull, Aug 1999.

Оказывается, все было немного сложнее и в чем-то интереснее; хотя в целом никакие из результатов этого исследования меня не удивили особенно. У эксперимента было несколько целей. Одной из них было проверить, что люди по-разному оценивают шансы исхода А в зависимости от того, как им была рассказана история: с исходом А или исходом Б. Это непосредственная проверка "hindsight bias". Другой целью было проверить, изменится ли то, как люди помнят рассказанную им историю, в зависимости от исхода А или исхода Б.

Эксперимент был устроен так. Примерно 70-ти студентам дали прочитать рассказ на три страницы о взаимоотношениях Джека и Барбары; половина из них получила версию, в которой в последнем предложении Джек насилует Барбару; половина - делает ей предложение. В остальном версии были идентичны. Перед началом эксперимента историю проверили на "нейтральность": попросили другую группу студентов прочитать ее без концовки и оценить вероятность обеих концовок. Оценки вышли примерно одинаковые.

Вот краткий пересказ этой истории по-английски (полного текста в статье нет):

The case history described Barbara as a 24-year-old single woman living alone in a New England city. The description of Barbara included information about her job in an accounting firm, parents and siblings, hobbies and leisure activities, and college experiences. The two-page story of her relationship with Jack was written in the first person and was presumably taken from transcripts
of interviews with Barbara. In it, she described first seeing Jack in her graduate school business class. According to Barbara, Jack was outgoing and intelligent. As part of a requirement for the course, she and Jack were assigned to work together on a project. After doing their work on the project, they would go out for coffee and socialize, talking about the class, their jobs, and other things, including their shared interest in skiing. The account included two instances in which Jack lost his temper, once when he snapped at their professor and once when he argued with a waiter and yelled at Barbara. In the latter instance, Barbara walked home alone and cried. Jack
apologized the next day. At the end of the semester, Jack and Barbara went out for drinks to celebrate completing their class project. They stayed out all night and Jack invited Barbara on a ski weekend to his parent’s ski lodge in Vermont. While on the trip, Barbara drank wine with dinner and kissed Jack on their first night in Vermont. They spent the next day skiing. Jack took Barbara out to a special restaurant for dinner, Barbara wore a new outfit to dinner, they drank wine at the restaurant, Jack held Barbara’s hand, Jack and Barbara returned to the lodge, Jack told Barbara she was sexy, Jack told Barbara that he loved her, and Barbara told Jack she cared for him. In the rape condition, Jack then raped Barbara. In the proposal condition, he proposed marriage.


Через две недели после того, как 70 студентов прочитали историю с разными концовками, им устроили якобы "проверку памяти", о которой они заранее не знали. Им задали 50 вопросов о прочитанной ими две недели назад истории, на каждый вопрос они отвечали да/нет, и оценивали также степень своей уверенности в ответе (от 50% до 100%). Часть вопросов была о содержимом истории, а часть содержала утверждения, которые были признаны стереотипичными для изнасилования, или наоборот, для предложения руки и сердца (эти утверждения были отобраны опять же согласно оценкам другой группы студентов, которых просили оценить стереотипичность множества вариантов). Эти утверждения не содержались на самом деле в тексте истории - каждый раз, когда студенты отвечали на них 'да', это было на самом деле неверно. Т.е. например, "Джек и Барбара познакомились в баре: да/нет", "Джек хотел познакомить Барбару со своими родителями: да/нет". Ни того ни другого нет в тексте истории, но гипотеза исследователей состояла в том, что студенты, которые прочитали историю с концовкой изнасилования, чаще скажут, что в ней было "познакомились в баре", чем "хотел познакомить с родителями". А те студенты, которые прочитали историю с концовкой предложения руки и сердца - наоборот.

Эта гипотеза подтвердилась. Действительно, студенты, которые прочитали историю с изнасилованием, "добавляли от себя" намного больше фактов, стереотипичных для изнасилования, чем фактов, стереотипичных для предложения. И наоборот. Из этого статья делает вывод, что hindsight bias включает в себя когнитивную реконструкцию памяти. Попросту говоря, из того, что мы знаем, что история закончилась изнасилованием, мы незаметно для себя переписываем ее в своей памяти так, что в ней оказывается больше элементов, стереотипичных для изнасилования. И наоборот. А опрос две недели спустя эту когнитивную реконструкцию выявил.

Мне это заключение кажется несколько сомнительным. Ключевым фактом тут является то, что опрос был построен на основе да/нет. Предположим, я прочитал историю (с концовкой изнасилования), прошло две недели, и меня спрашивают: "Джек и Барбара познакомились в баре: да/нет". В самой истории конкретного описания обстоятельств знакомства нет. Я отвечаю "да", и, допустим, оцениваю свою уверенность в 90%. Что более вероятно? Что я еще до вопроса "помнил", что они познакомились в баре, под влиянием того факта, что он ее изнасиловал? Или что в тот момент, когда мне задали вопрос, я ложно "вспомнил", что он был частью истории, под влиянием своего общего представления, своей общей смутной памяти об истории, главным фактом в которой было изнасилование? Мне кажется, что второе более вероятно, чем первое.

Но тогда нет "когнитивной реконструкции", происходящей просто так, пассивно, "своим ходом". То есть она наверное есть в какой-то мере, просто этот эксперимент ее не выявляет. Чтобы ее выявить, можно попросить студентов просто вспомнить всю историю и записать, без наводящих вопросов. Но такие записи было бы куда сложнее статистически оценить и проанализировать, наверное. Автор статьи пользуется еще этой моей оценкой уверенности, например, в 90%. Но даже те наводящие добавки, которые студенты пометили с 100% уверенностью, не могут, на мой взгляд, считаться присутствующими в их памяти еще до самого вопроса. Слишком сложным является процесс вспоминания "по подсказке" текста, который ты читал две недели назад; слишком легко себя обмануть в этом.

Ну и последнее - кроме вышеописанного, эксперимент также включал проверку собственно hindsight bias, т.е. студентов попросили, две недели спустя, оценить также вероятность одной из четырех возможных концовок, игнорируя тот факт, что одну из них уже прочитали: что Джек изнасиловал Барбару; что Джек сделал ей предложение; что они начали встречаться; что они переспали один раз в ту ночь (one-night stand). Неверно, как написано в исходной записи mi3ch, что "финал был стопроцентно предсказуем". Но верно, что был сильный эффект hindsight bias: те студенты, что прочитали концовку с изнасилованием, оценили шансы такого исхода, в среднем, выше всех остальных; те студенты, что прочитали концовку с предложением, оценили шансы этого исхода выше остальных. Разница в обоих случаях была примерно симметричной.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: trurle
2011-05-14 12:46 am
Оказывается, все было немного сложнее и в чем-то интереснее; хотя в целом никакие из результатов этого исследования меня не удивили особенно

Это hindsight bias!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-05-14 12:48 am
Факт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: the_netwalker
2011-05-14 12:54 am
Спасибо.
На самом деле страшно, что меняются даже не столько "логические выводы", но даже сама память подвержена таким переменам.

Все врут (с)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2011-05-14 09:51 pm
Джеральд Эдельман считает, например, что "мозг является целиком активной системой, в которой происходят постояенные изменения, и все ее элементы непрерывно модернизируются, устанавливая новые связи. По мнению Эдельмана, каждое восприятие является созиданием, а воспомнинание - воссозданием, но все воспоминания относительны, не существует воспоминаний, в которых прошлое не окрашено настоящим....Эдельман... считает, что воспоминание - это реконструкция, а не репродукция прошлого". (цит. по Оливер Сакс "Антрополог на Марсе").
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2011-05-14 12:58 am
Интересный эксперимент, но не очень понятно, действительно, при чем тут реконструкция. Законченная история воспринимается как закономерно стремящаяся к своему финалу, это не очень новое наблюдение. Если предложить студентам, прочитавшим историю про изнасилование, вставить по вкусу детали, заведомо (для участников эксперимента) отсутствующие в тексте, они, несомненно, вставят правильные с точки зрения развязки детали (бар, короткое платье, сигарету).
И память тут очевидно была бы ни при чем.
У нарратива есть логика и она определяется, в значительной мере, финалом. Если бы Анна и Вронский познакомились на пароходе, эта история называлась бы "Муму".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2011-05-14 01:08 am
А не "Титаник"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shliapa_spb
2011-05-14 01:02 am
капитан очевидность: жизнь - это не рассказанные истории, в ней все происходит на самом деле
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2011-05-14 01:06 am
Хорошо рифмуется с давними постами про особенности зрения (изрядный процент информации мы не воспринимаем, а реконструируем). Тут аналогичный случай - получив явно неполную историю мы активно достраиваем её сособразуясь с собственным опытом etc., и дальше работаем уже с этой реконструкцией.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: webface
2011-05-14 01:48 am
В идеале нужно было попросить студентов записать историю дважды: один раз сразу после прочтения текста, а второй раз спустя две недели. Правда, тогда уже сами исследователи рискуют попасть под воздействие confirmation bias.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2011-05-14 02:03 am
Про бар, мне кажется, вообще не в тему, поскольку в исходном тексте есть "At the end of the semester, Jack and Barbara went out for drinks to celebrate completing their class project."
В общем случае прочитавший отметит, что "они скорее всего были в месте баре" (поскольку в других местах говорят что они сходили в ресторан, а тут просто "выпить"). И если потом спросить "а они познакомились в баре?" то ответ будет скорее всего "да" поскольку бар был в контексте, и если студентов не предупредили о "тесте памяти" то всё просто скидывается в одну кучу. Смутное воспоминание о наличии бара подтвердится стереотипичным окончанием с изнасилованием.

А тот факт, что они потом ещё куда-то ходили, уже будет побочным.

Но я не профессор и мне это так кажется :)
(Ответить) (Thread)
From: sibirets
2011-05-14 02:39 am
Любопытное совпадение. Я сейчас читаю (неожиданно интересную) книгу

http://www.amazon.com/Writing-Fiction-Guide-Narrative-Craft/dp/0321277368

и вчера закончил часть, где рассказывается про этот прием описания (обращение не непосредственно к имитации органов чувств, а к ассоциациям, эмпатии и т.д.). Автор под это дело подводит теорию, что, за это ответствен неокортекс, который, в ее изложении транслирует непосредственно воспринимаемое в свои категории, и, соответственно, при апелляции к неокортексу он реконструирует то, что получается органами чувств.

За теоретизирование я бы многого не дал, но о чем идет речь понятно.

Т.е. выглядит так, что в этой работе с Джеком и Барбарой исследовали то, что "ученые подозревали, а писатели знали".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2011-05-14 03:05 am

те студенты, что прочитали концовку с изнасилованием, оценили шансы такого исхода, в среднем, выше всех остальных; те студенты, что прочитали концовку с предложением, оценили шансы этого исхода выше остальных.


Эти их студенты какие-то дураки. Обе концовки (изнасилование и предложение) маловероятны, варианты с тем, что они переспали или начали встречаться на порядок более правдоподобны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _teemon_
2011-05-15 07:56 am
Отрицание - вид психологической защиты
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2011-05-14 03:20 am
you make a good point about the hindsight reconstruction (passive) vs. accepting statements made by someone else (active).

Still, I wonder if this point makes any difference in real life. I find this research applicable to everyday conversations "you said X" "no I didn't! I did Y, therefore I said I would do Y before doing Y!" -- or similar. In those cases, we are responding to suggestions of what may or may not have happened and are accepting them as the "true past" or not, and all that forms a basis for our hindsight reconstruction.
(Ответить) (Thread)
From: tomrisky
2011-05-14 04:29 am

Когнтивная реконструкция памяти

Про когнитивную реконструкцию памяти - это исследование, видимо, уже немного устарело, и неверно указывает связь между реконструкцией памяти и hindsight bias. Это не hindsight bias приводит к реконструкции памяти - это реконструкция памяти усиливает hindsight bias. :)

Сейчас известно, что наша память устроена очень странным образом. Грубо говоря, мы ничего в памяти не храним. Процесс "вспоминания" приводит к уничтожению информации из памяти, и повторному ее "записыванию". В частности, поэтому - "повторение мать учения". :) То есть реконструкция памяти происходит постоянно, и нет никакой разницы между тем, как хранятся воспоминания о том, что произошло на самом деле и наши собственные "додумки", которые возникают каждый раз, когда мы это событие "вспоминаем". И то, и другое после "вспоминания" записывается заново, что приводит к все новым, накапливающимся искажениям.

Это одна из причин, почему так сложно выяснять отношения - каждый действительно помнит ссору по-разному, еще и с собственными придумками и искажениями, и абсолютно уверен, что так на самом деле все и было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shmel39
2011-05-14 05:46 am

Re: Когнтивная реконструкция памяти

О! А можно ссылочки на какие-нибудь умеренно популярные статьи про устройство памяти? Или хотя бы на последние исследования.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: za_kn
2011-05-14 04:58 am
Зря вы этого совка пиарите.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: o_zadunajskij
2011-05-14 07:23 am
недостаточно рукопожатен для либеральных геев? :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gufan_gufan
2011-05-14 06:22 am
"никакие из результатов этого исследования меня не удивили"!!!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_vinokur
2011-05-14 07:47 am

Подгоняя судьбу под ответ


Арифметика прожитых лет -
Мир, далёкий от школьной науки.
Ничего-то в ней сложного нет,
Только чисел слышны перестуки.

Связей знáчимых - наперечёт...
Но экзамен по новым законам:
Сделав прошлого перерасчёт,
Получить результат незнакомый.

Подгоняя судьбу под ответ,
В завершение выбранной темы
Ты загонишь - в буклет ли? в букет? -
Все реальности и теоремы.


http://alex-vinokur.livejournal.com/34832.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2011-05-14 08:05 am

митрич постоянно пишет занимательное вранье

я его не читаю
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: localghost
2011-05-14 09:34 am

Re: митрич постоянно пишет занимательное вранье

Мне кажется, что во многих комментариях есть внутреннее противоречие, но я об этом не пишу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2011-05-14 08:12 am
А можно я традиционно прорекламирую "Социальную психологию" Майерса? По-прежнему, как и 15 лет назад, это лучшая книга по психологии на русском языке, вдобавок блестяще написанная.

Феномен хиндсайта и влияние формулировки вопросов на ответы подробно описываются уже в первой главе.
В третьей главе - большой раздел "Конструирование интерпретаций и воспоминаний" с ответом на вопрос "Если ложная идея оказала негативное влияние на обработку информации, способно ли ее последующее развенчание сгладить этот эффект?" и пресловутой дилеммой Монти Холла с точки зрения психологии.
В конце - целое приложение "Социальная психология и правосудие", с подробными данными, насколько точными считают свои показания свидетели, какова действительная точность и насколько этим показаниям верят присяжные; эксперименты с "испорченным телефоном"; эффект дезинформации (как раз о влиянии наводящих вопросов на воспоминания) и т.д., и т.п.

В книге почти 800 страниц, и подобные откровения там пачками на каждой странице.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cher_betty
2011-05-14 08:21 am
Вот честно, для меня развязки сделал предложение-изнасиловал-убил в качестве финала любовной истории (не моей!) вовсе не противопоставляются друг другу, а вполне вписываются в один сюжет. И даже если б бросил и выложил интимные фото в интернет - это тоже бы вписалось запросто :). И даже если бы умер сам.

Вот если б он просто забыл прийти на очередное свидание вотэто была бы разница, да...

А так - весь рассказ на кухне происходила бурная деятельность. В результате на столе появился борщ, торт или нечто сгоревшее - разницы нет. Вот если бы синхрофазотрон - тады конечно сильно разный результат, и поди потом, рассказывай, что "я так и знал!!!" :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _niece
2011-05-14 08:35 am
Слушайте, а кому история с финалом "изнасилование" могла показаться предсказуемой? В приводимом ищложении этот так же предсказуемо, как похищение Джека и Барбары инопланетянами из ресторана.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2011-05-14 09:53 am

мета-комментарий

троллинг про то, что разные люди называют изнасилованием разные события
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: slavka
2011-05-14 10:24 am

вопросы были некорректными?

Эти утверждения не содержались на самом деле в тексте истории – каждый раз, когда студенты отвечали на них 'да', это было на самом деле неверно. Т.е. например, "Джек и Барбара познакомились в баре: да/нет", "Джек хотел познакомить Барбару со своими родителями: да/нет".

имхо, эти вопросы были некорректными – в каждом из них смешиваются два разных вопроса
1) что было сказано в тексте?
2) что происходило "на самом деле" (т.е. в ситуации, которую текст описывает)

таким образом, каждый вопрос должен был содержать третью альтернативу "в тексте этой информации не было" – иначе студенты автоматически отвечают на подвопрос (2) (про то как было "на самом деле")

например, на вопрос "ходила ли Барбара на костылях?" все студенты ответят "нет", хотя в тексте нигде не утверждается что этого не было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2011-05-14 10:27 am
Вообще какая-то невероятно странная история, причём у неё оба исхода невероятно странные. На мой взгляд, наиболее вероятные исходы – это "они переспали и стали встречаться", "Джек предложил переспать, Барбара отказалась, Джек не оставил попыток, и они переспали через неделю" и "Джек предложил переспать, Барбара отказалась, они поссорились и не встречались больше". Причём третий гораздо менее вероятен, чем первые два. Как изнасилование, так и предложение – очень маловероятны в такой ситуации, ИМХО. Или так и задумано, чтобы история лучше запоминалась в любом виде?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maxalex
2011-05-14 11:05 am
ну я так и думал
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ninieltorwen
2011-05-14 11:32 am
Фраза “ хотя в целом никакие из результатов этого исследования меня не удивили особенно” отлично иллюстрирует текст :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: IgrOK
2011-05-14 01:55 pm
// Обе группы нашли историю совершенно логичной и утверждали, что финал был стопроцентно предсказуем - все именно к этому и шло //

Но ведь, в реальности, если что-то случилось, то предшествующие события в любом случае были логичны, предсказуемы и все именно к этому и шло.

Вероятность того, что случится то, что уже случилось -- 100%, разве не так?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-05-14 02:02 pm
Да, но мы тут говорим о вероятности исхода при наличии определенной информации. Если я вчера купил лотерейные билеры, а завтра они выиграли миллион долларов, то в одном смысле вероятность моего выигрыша была 100% все время, потому что это то, что в конце концов случилось. Но это не значит, что бессмысленно говорить о вероятности моего выигрыша на основании только той информации, что я купил билеты, не пользуясь той информацией, что я в итоге выиграл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-14 03:43 pm

нет там никакого hindsight bias

эксперимент "неочень".

Студенты, которые прочли финал с изнасилованием, отнесли историю к литературным выдумкам. В таких историях да, изнасилование "немаловероятно". А вот счастливый конец встречается редко.

Студенты, которые прочли финал с предложением руки и сердца, отнесли историю к реалу. Ну да, в реале такой финал естественен. А вот вероятность того что описанный Джек накинется на Барбару мала.

А если бы в финале выскочил Рамшут(ранее бывший главным врагом героев) и танцуя и плача сказал бы им что они брат и сестра а он их отец - в такой истории варианты и с предложением и с изнасилованием показались бы студентам маловероятными.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>