?

Log in

о продолжительности жизни в викторианской англии - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о продолжительности жизни в викторианской англии [июн. 13, 2011|11:35 am]
Anatoly Vorobey
How the Mid-Victorians Worked, Ate and Died. Любопытная статья. Утверждает, что условия жизни в Англии середины викторианского периода (1850-1880), включая продолжнительность жизни (если вычесть детскую смертность), были такими, как сегодня в западных странах, несмотря на все достижения медицины с тех пор. Утверждает, что это благодаря тому, как викторианцы питались: много овощей и фруктов, в полтора-два раза больше калорий, чем сегодня, и соответственно этому больше физической активности. Утверждает, что из-за этого они также меньше болели всякими болезнями: рак, сердечные болезни, инсульты итд.

Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.

В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.

И действительно:
Victorian contemporary sources reveal that life expectancy for adults in the mid-Victorian period was almost exactly what it is today. At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight [24,32,33] (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition). This compares surprisingly favourably with today’s figures: life expectancy at birth (reflecting our improved standards of neo-natal care) averages 75.9 years (men) and 81.3 years (women)...
Следите за руками? Здесь сравнивают яблоки в огороде с апельсинами у дядьки в Киеве. Да, 65 плюс 10 - это примерно 75.9; но ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет совершенно не равна средней продолжнительности жизни от рождения - она намного выше! Мужчина, доживший до 65 лет, уже не умер от всех тех болезней и других причин, от которых умерли другие мужчины в более раннем возрасте. Чтобы уравновесить статистику вокруг среднего значения в 75 лет, ему надо в среднем умереть куда позже! И действительно, в наше время мужчина 65 лет в Британии может ожидать прожить в среднем еще 18 лет, а не 10. Разница довольно существенная, даже если принять на веру утверждение в отрывке о викторианской смертности.

В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:
Once infant mortality is stripped out, life expectancy at age 5 was 75 for men and 73 for women.
Вот это уже другое дело, и действительно - если правда - недалеко отстоит от современной продолжительности жизни у мужчин. Но правда ли? У меня нет доступа к источникам, которые авторы цитируют в поддержку этого предложения (равно как и предложения в предыдущем отрывке насчет 65 лет). Но я отыскал книгу The Demography of Victorian England and Wales в электронной версии, и быстрый ее просмотр совершенно не подверждает этого утверждения. У Вудза продолжительность жизни плавно увеличивается от 1840-х к 1910-м, вопреки статьям Клейтона и Роуботэм; он дает несколько графиков продолжительности жизни, начиная в 20 лет (т.е. с 5 лет должно быть еще ниже), и она нигде не поднимается выше 65 лет за весь этот период, и этот максимум приходится на 2-3 определенные профессии. Для всех мужчин эта продолжительность-от-20 плавно растет от 60 лет в 1861-м к 65 годам в 1911-м. Еще у него есть немало таблиц на "частичную продолжительнось жизни от 25 до 65 лет" [2], которая тоже содержит похожие числа.

Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.

[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.

[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: tacente
2011-06-13 08:47 am
Это почти наверняка полная подтасовка. Он вообще рассматривает социальный аспект -- то, что сейчас медицина доступна людям, для которых в викторианские времена она была в лучшем случае чем-то, что есть у некоторых богатых. Это у шахтеров Ньюкасла была средняя продолжительность жизни 75 лет? Чушь какая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2011-06-13 10:42 am
+1.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: morichic
2011-06-13 09:07 am
В итоге, по тому, что ты описываешь, статью можно свести к упражнению по статистике - что само по себе весьма интересно, и было б мне не лень, я бы с удовольствием занялась.

Но на самом деле, идея очень интересна. Если отнять от всего вышеперечисленного еще и эпидемии холеры и отсутствие пеницилина, то наверное, многое будет верно. У них не было лифтов, автомобилей и стиральных машин (=больше активности), а также того количества стресса, что есть у нас - и переработанных продуктов с солью и химикатами. С другой стороны, нельзя конечно же забывать, сколько народу жило в праздном безделье, а сколько дышало копотью, работало на износ и умирало от производственных травм. Так что опять же, статистика нас обманывает - "среднее" не означает "равное". Сегодня, по-моему, продолжительность жизни чуть больше уравновешена между разными слоями населения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2011-06-13 09:37 am
что такое "химикаты" и в чём их опасность? Диоксид водорода - химикат?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pavelm123
2011-06-13 09:08 am
почему всех так интересует среднее? мне была бы интересна оценка просто для выборки с максимальной продолжительностью жизни. Пусть это будут какие угодно люди, богатые по тому времени, или какие-то английские горцы. По-моему, были бы не менее интересные данные.
Например, о техногенном влиянии, или о влиянии гигиены на продолжительность жизни, или о том, продлевает ли медицина максимальную продолжительность, или, в основном, именно повышает среднюю продолжительность.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thumm
2011-06-13 09:26 am
Мне это тоже было любопытно, вот вам некоторая справочная статистика по нескольким (очень узким, конечно) элитным группам:
- самый долгоживущий американский президент - Форд, 93, умер в 2006 году
- самый долгоживыщий член американского сената - Термонд, 101, умер в 2003 году
- самый долгоживущий английский монарх - Елизавета II, 85, еще жива;
- самый долгоживущий британский премьер-министр - Каллаган, 93, умер в 2005 году;
- самый долгоживущий немецкий канцлер - Шмидт, 92, еще жив;
- самый долгоживущий французский президент - Эмиль Лубэ, 91, умер в 1929 году;
- самый долгоживущий французский премьер-министр - Антуан Пинэ, 103, умер в 1994 году;
- самый долгоживущий лауреат Нобелевской премии - Леви-Монталчини, 102, еще жива;
- самый долгоживущий римский папа - Лев XIII, 93, умер в 1903 году.
Кажется, в целом тенденция прослеживается.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: i_eron
2011-06-13 09:21 am
Да, вот тут есть полные таблицы продолжительности жизни для всех когорт и всех возрастов во многих странах, в том числе для Англии с 1841 года (требует регистрации).

Уже в 1841 году 65-летние мужчины жили в среднем ещё 11.0 лет, а женщины - 11.7. Этот показатель мало изменялся (1900: М-10.0, Ж-11.0). Быстрый рост начался позже - у женщин постепенно, а у мужчи более резко, только после WWII (1950: М-11.9, Ж-14.4). Теперь эти показатели гораздо выше и продолжают расти (2009: М-17.7, Ж-20.7).

Дело в том, что это очень "инерционный" показатель. Во-первых, раньше до 65 лет доживали только самые крепкие, осторожные и удачливые, а сегодня доживают всякие. Значит, даже если бы сегодняшний показатель был бы просто таким же, как и тогда, это уже было бы успехом. Во-вторых, на продолжительность жизни влияет не только "питание в год смерти", а питание и всё прочее в течение всей жизни. Значит, улучшение этого показателя будет отставать от улучшения уровня жизни на много лет.

Кстати, в России этот показатель за последние 60 лет не улучшился - никакого быстрого роста, как в западных странах, там вообще пока не было (1959: М-12.7, Ж-15.9), (2008: М-11.7, Ж-16.1).

И Вы совершенно правильно "проследили за руками". Добавлю ещё, что, вопреки автору, опасность умереть при родах не влияет на продолжительность оставшейся жизни 65-летних женщин. Даже в викторианской Англии. Такое впечатление, что автор даже не мухлюет, а просто не понимает, о чём говорит.

Средняя продолжительность предстоящей жизни в 5 лет в викторианской Англии (1841: М-49.9, Ж-50.6), (1900: М-53.1, Ж-55.9) была гораздо ниже, чем по цитате. А сегодня это (2009: М-73.8, Ж-77.9).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2011-06-13 09:44 am
Я вообще не понял, почему за исходный берется возраст 65 лет. В старые времена человек в 50 считался весьма пожилым, и если он умирал, никто особо не удивлялся.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: f137
2011-06-13 10:02 am
> the lower figure for women reflects the high danger of death in
> childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition

childbirth after 65?
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2011-06-13 03:37 pm
Да в первом параграфе какая та чушь, то ли копи-пайст, то-ли описка.
Особенно в сравнении с более ранней статьей, где те же цифры 75 и 73 приводятся для продолжительности с 5 лет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavka
2011-06-13 10:09 am

естественный отбор?

если дать умереть всем слабым в детстве, то сильные будут жить достаточно долго

а вот если спасать всех детей, то появится повод ругать жидомасонский заговор всяческие химикаты
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arusinov
2011-06-13 10:36 am

Re: естественный отбор?

Угу. Например, этот отбор эффективно отбирает людей, устойчивых к токсину, вырабатываемому стрептококком группы А.
Чем именно это свойство полезно в дальнейшей жизни?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: iq_21
2011-06-13 10:41 am
Возможно вам будет интересно, очень дельная презентация с TED с цифрами на эту тему:
http://www.youtube.com/watch?v=YpKbO6O3O3M
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-06-13 01:25 pm
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thumm
2011-06-13 10:56 am
Согласен с предыдущими ораторами.
После
At 65... women another eight (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth)
дальше можно не читать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2011-06-13 11:05 am
Сразу создает впечатление подтасовки. Питание англичан, судя по впечатлениям российских путешественников (того же Гончарова) было примерно таким: очень плотный и жирный ужин + бутылка портвейна на ночь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ptitza
2011-06-13 11:42 am
Буду ждать ответов, давно интересует этот вопрос. Если обращать внимание на возраст, когда читаешь, то во всех временах удивительно часто встречаются люди за 80 и за 90. Конечно, обычно читаешь не о шахтерах, но тем не менее.
Не очень понимаю, как учитывают детскую смертность. Нужно бы учитывать рождаемость тоже. Если средняя рождаемость - 10 детей, то у той, кто родил всего одного, получается 9 "умерших" (нерожденных). Неизвестно, какая бы детская смертность была сейчас, если бы рожали как тогда, по 10-17 детей.
Непонятно, почему все повторяют "после 50 считался старым". Откуда это идёт? Похоже, из Пушкина с Лермонтовым, книгиня Лиговская и проч. Напомню, что всего 30 лет назад, женщина, не родившая в 20-21 год считалась чуть ни старой девой. Нужно помнить для чего - старый. Для правления 50 лет - не возраст.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arusinov
2011-06-13 11:57 am
Неизвестно, какая бы детская смертность была сейчас, если бы рожали как тогда, по 10-17 детей.

То есть? А что с ними случится? Израильские ультроортодоксы рожают в среднем по семь-восемь детей в семье. Никакой сверхсмертности среди них нет - 99+% благополучно доживают до взрослых лет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: msh
2011-06-13 12:37 pm
correspondingly high intake of fruits, whole grains, oily fish and vegetables

Я читал подробную статью, которую к сожалению не могу найти, о том, что же в действительности тогда ели (включая конкретные рецепты). Там утверждается, что фруктов и свежих овощей ели очень мало - без современных средств транспорта и теплиц, они доступны были в течении буквально нескольких недель-месяца в течении года. Все перерабатывали - солили, сушили, засахаривали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lelia_br
2011-06-13 12:57 pm
Мне порекомендовали прочитать вот эту книгу :http://www.amazon.com/Food-History-Reay-Tannahill/dp/0517884046/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1307969782&sr=8-2

Книга прослеживает что и как ели в разные эпохи, и как доступнось/недоступность еды влияла на население.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-06-13 01:13 pm
Выглядит очень интересно, спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2011-06-13 01:45 pm
Так совпало, что буквально вчера вечером стал читать книжку про викторианский Лондон.
В смысле достоверности источник, конечно, тот еще. Но если хотя бы 20 процентов - правда, средняя продолжительность жизни не могла быть высокой. В Лондоне, по крайней мере.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vodianoj
2011-06-13 01:56 pm
Я должен сказать, что масса интересной информации в комментариях. Твоё рассуждение выглядит верным. Думаю, что автор таки пытался подогнать факты под свою идею, что жаль :-(.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nu57
2011-06-13 02:56 pm
"In 1839 the average age at death was 26.5 years in rural counties like Rutland, and in cities like Leeds or Manchester or Liverpool it was only 19. In mid-century working-class areas it appears that 8 percent of the children lost both parents by the time they were fifteen and almost a third had lost at least one."

(вот из этой книжки. Она у меня есть в .pdf, если Вам интересно, могу прислать)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2011-06-13 03:45 pm
Это довольно распространенный вид сумасшествия вроде борьбы с Эйнштейном.
Хотя я отчасти верю, что образ жизни был здоровей чес сейчас, но антибиотики все забивают. Аппендицит + воспаление легких + роды.
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2011-06-13 05:07 pm
Статья конечно бредовая. Но это, к сожалению, типичный результ того способа преподавания статистики, который в современном высшем образовании принят.
http://french-man.livejournal.com/574971.html?thread=6652923
(Ответить) (Thread)
From: genderlife
2011-06-14 07:23 am
Хочу поделиться своей версией, почему подобные натяжки и подтасовки сейчас очень востребованы.

В наше время обострилась забота об экологии и забота о правильности, натуральности продуктов питания.

Один из основных тезисов заботящихся - "если экология и пища будут такими плохими, мы все умрём! ну или нам всем будет плохо!"

Одна из важных дыр в этой аргументации - рост средней продолжительности жизни. То есть, экология и пища становятся всё хуже, а продолжительность жизни растёт - несостыковка.

Из этого есть, как мне кажется, всего три логических выхода:
1. Продолжительность жизни растёт независимо от пищи и экологии, если бы они были лучше - жизнь была бы ещё длиннее.
2. Продолжительность жизни - это вообще не важно. Главное - качество. Лучше жить меньше, но здоровее.
3. Продолжительность жизни и не растёт вовсе, вы ошиблись. А вот если будете правильно питаться - вырастет.

На этом фоне не странно, что автор статьи занимается диетологией. И, кажется, с натуральным уклоном. При помощи такой статьи он сможет парировать логичные возражения:

- Если современное питание такое плохое, почему же продолжительность жизни растёт?
- Это распространённое заблуждение, она вовсте не растёт, а остаётся прежней, не смотря на улучшение качества жизни, медицины и так далее. Поэтому ешьте правильно, чтобы жить долго, я научу!

Без дискредитации факта роста продолжительности жизни, экологические проблемы могут казаться не такими серьёзными, как утверждается, а современная пища - не хуже, а возможно даже и лучше, чем натуральное питание в прошлом.

Буду признателен за комментарии и критику.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-06-14 10:08 am
Да, судя по всему, вы правы. Автор в первую очередь озабочен тем, чтобы убедить читателя в своем подходе к качеству еды и в том, что именно неверное питание лежит в основе большинства болезней.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimmik
2011-06-14 10:04 am
"Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. "
Правильно ли я понял что если у нас есть товарищи которые умерли в 30, 50 и 75 лет, то "просто средняя" продолжительность будет 51.3 ([30+50+75]/3) года, а "частичная средняя продолжительность" будет 48.3 ([30+50+65]/3)?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-06-14 10:07 am
Почти правильно. Частичая средняя продолжительность будет (5+25+40)/3.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2011-06-14 10:13 pm
Учитывая отсутствие антибиотиков, современной хирургии и т.п. - верится с трудом. Даже если учитывать что-то типа "до 20 доживали только самые суровые и крепкие", всё равно не верится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2011-06-30 06:14 am

полагаю, низшего класса было намного больше

т.е. по нашему бомжей и алкоголиков. Разумеется, в викторианское время они не пили (не на что) но мало работали и сильно тупили. Они да, сильно подсирали статистику. А средние люди жили не хуже нас.

Не забывайте, что они были гораздо здоровее нас (как раз из-за детской смертности)
(Ответить) (Thread)