?

Log in

о греках и ненависти к врагам - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о греках и ненависти к врагам [июл. 26, 2011|08:10 pm]
Anatoly Vorobey
Один из самых ярких примеров в книге H.D.F.Kitto "The Greeks", которую я недавно прочитал, касается отношения древних греков к врагам, отмщению и чести. Китто предлагает эту тему в качестве примера того, что нам сегодня трудно понять в психологии и мировоззрении греков.

В своей книге "Характеры" Теофраст (он жил в 4-м веке до нашей эры, был учеником Платона и Аристотеля) описал, емко и выпукло, тридцать типичных отрицательных характеров своей эпохи; например, "Брюзга", "Льстец", "Хвастун", "Трус" итд. Самый первый из персонажей Теофраста называется, если переводить дословно, "Иронический человек" - но дословный перевод тут неверен, т.к. слово "ирония", по-гречески εἰρωνεία, означало тогда что-то вроде притворства, и только позже получила современное значение. Поэтому в разных русских переводах Теофраста это слово переводили по-разному: "ирония", "лицемерие", "притворство".

Вот как сам Теофраст определяет, что он подразумевает под иронией, в переводе Стратановского (1974):

Ирония в широком смысле - это притворство, связанное с самоумалением в действиях и речах, а ироник - вот какой человек. Придя к своим недругам, он готов болтать с ними, показывая вид, будто вовсе не питает к ним неприязни...
И в примечаниях поясняется:
По учению перипатетиков, "ирония - это притворство в сторону умаления", т.е. качество, противоположное бахвальству. Ироник действует не только ради выгоды. Он подавляет свои собственные чувства - ненависть, злорадство, негодование, отрицает свои действия и намерения и разочаровывает ожидания других.
Это объяснение выглядит резонным; действительно, подавление своей ненависти к врагам можно считать видом самоумаления. Однако, согласно Китто, такое объяснение упускает главное в определении Теофраста - то, почему это плохо.

На деле в оригинале у Теофраста говорится не о "самоумалении", а просто о "плохом" (χείρων): ироник - человек, который притворяется, что он хуже, чем на самом деле. Именно поэтому ирония противоположна бахвальству, когда человек притворяется лучше, чем он есть. Но это не очень хорошо сочетается с продолжением текста: он показывает недругам, что не питает к ним неприязни... какое же это "притворяется хуже, чем он есть"? И поэтому, возможно, в переводах это часто передают другими словами: "самоумаление" выше, "неискренность" в другом переводе.

Китто объясняет, что сложность понимания этого отрывка заключается не в тексте, а в нашем отношении к самому поступку. Вот есть некий лицемер, который притворяется, что простил своих врагов. Нам это представляется плохим из-за неискренности, ведь он на самом деле не простил их; но, согласно Китто, для древних греков это было не главное. Посмотрим еще раз на определение: притворяется, что он хуже, чем на самом деле. Прощать своих врагов - это плохое, гнусное поведение для грека; это проявление низкой, а не высокой натуры человека. Притворяться, что ты это делаешь - значит заимствовать частично эту низость; на самом деле прощать врагов было бы еще хуже. Эту весьма анти-христианскую мораль не так легко разглядеть, когда читаешь эти тексты в наше время.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: mother_irina
2011-07-26 05:18 pm
Вы написали абсолютно замечательную ремарку.

Такой уровень осмысления текстов и понятий в их историческом преломлении крайне редко можно встретить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-07-26 05:51 pm
Спасибо! Но это все Китто, а не я; я только пересказал по-русски часть его мысли и процитировал русские переводы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mother_irina
2011-07-26 06:08 pm
Вы НАШЛИ у Китто и интересно пересказали нам казалось бы очевидную идею изменчивости значений привычных слов в историческом контексте. Это крайне редко затрагиваемая тема ...
Из тех, кто прозрачно её излагал - очевидно Марк Блок. Её же находил Пятигорский в работах Щедровицкого старшего.



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2011-07-26 05:29 pm
Крайне любопытно. Спасибо!
(Ответить) (Thread)
From: devitor
2011-07-26 05:36 pm
Вы (или Китто) передергиваете.
Нигде в тексте не сказано, что враги больше не являются врагами, поскольку прощены. Наоборот, статус врага подразумевает, что они не прощены и не планируются быть таковыми. Иначе - они уже не враги. И не кажется ли вам, что греки скорее назовут врага - врагом, а прощенного врага - как-нибудь иначе, возможно, не другом, но хотя бы нейтрально? С этой точки зрения они намного честнее, чем многие нынешние лицемеры.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-07-26 05:53 pm
Я не понимаю, в чем, по вашему мнению, заключается передергивание. Я нигде не написал, что "враги больше не являются врагами, поскольку прощены". Вообще текст Теофраста достаточно ясно объясняет, как ведет себя такой человек.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: devitor
2011-07-26 05:59 pm
Да, текст ясен достаточно.
Передергивание вижу в том, что был сделан вывод "для греков прощать врагов - плохо" без всяких на то оснований.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2011-07-27 08:51 am
Мне объяснение "прощать своих врагов - это плохое, гнусное поведение для грека" тоже кажется очень натянутым. Речь, мне кажется, идёт о другом: разговаривая ровно со своими врагами (знающими, что они враги), ироник демонстрирует меньшую готовность к конфронтации (меньшую силу, меньшую гордость), чем та, которая у него на самом деле есть - это и значит "показывает себя хуже, чем на самом деле". Показывает себя неготовым враждовать. Это не то же самое, что готовность простить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2011-07-26 05:41 pm
Хм?

"Уже О. Риббек высказал мнение (Eiron, стр. 392 сл.), что Феофраст здесь имел в виду поведение Сократа при постановке комедии Аристофана "Облака", на суде и по отношению к противникам-софистам."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-07-26 07:12 pm
Не уверен, что тут есть противоречие. Собственно, Сократа с "иронией" связывает еще Аристотель. Вот, кажется, неплохое обсуждение, которое я нашел, ища больше о статье Риббека.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: santagloria
2011-07-26 06:53 pm

Да, это очень интересная тема. Я с римлянами так всегда прокручиваю в уме их систему мира - которая кажется такой обманчиво понятной)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tarannatalia
2011-07-26 08:10 pm
Очень интересно! Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: sineiraetstudio
2011-07-26 08:47 pm
У Теофраста «самоумаление» и «неприязнь», а «ненависть» и «прощение недругов» это уже автор досочинял, чтобы было о чем в книжке писать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-07-26 09:10 pm
У Теофраста нет слова "самоумаление" нигде.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: sineiraetstudio
2011-07-26 10:21 pm
"Ирония в широком смысле - это притворство, связанное с самоумалением в действиях и речах..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2011-07-26 10:25 pm
Это неточный перевод. Мне не хочется повторяться - прочитайте внимательней мою запись, там даже есть ссылка на словарь.

Кстати, английские переводы это место передают точнее, например, "An affectation of the worse in word and deed".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: sineiraetstudio
2011-07-26 10:59 pm
В любом случае в «An affectation of the worse in word and deed» не подразумевает ни ненависти, ни прощения врагов, ни чего-либо анти-христианского.

Понятно, что в четвертом веке до нашей эры перед греками не стояло никаких проблем христианской морали. В том числе прощать врагов или нет. То есть и то и другое было, скорее всего, и не хорошо и не плохо.

Были какие-то представления о чести, долге, мужественности, которые и диктовали отношение к недругам. Плохо быть трусом, плохо лицемерить (что и отражено у Теофраста). К элинам, если знатные, надо относится великодушно. Если варвар, то отношение как к животному.

Мораль, как мера всех вещей, принадлежность христианства, но не религии греков. Там таких вопросов и не возникало. Поэтому-то их так не легко разглядеть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nu57
2011-07-26 08:50 pm
Здорово, и написано (Вами) очень здорово. Спасибо
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: daseiner
2011-07-29 09:56 am
Если Китто прав, и для греков "прощать своих врагов - проявление низкой, а не высокой натуры человека", то как это сочетается с их пониманием великодушия?

И великодушия даже не в аристотелевском смысле как чего-то среднего между между тщеславием и малодушием, а именно великодушия в нашем понимании - big hearted - megalopsychia?

Что-то здесь не так, точнее, чего-то не хватает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: daseiner
2011-07-29 09:59 am
Может быть, если в приведенной цитате надо делать мысленный упор не на "прощать", а на "врагов", противоречие станет слабее.
(Ответить) (Parent) (Thread)