Вы читаете avva

Зря ли я столько сил разбазарил? - немного античного [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного античного [янв. 12, 2012|10:36 pm]
Previous Entry В избранное Поделиться Next Entry
Интересная статья (англ.) об античной "Истории Августов"; в частности, объясняет вкратце, почему это мистификация, написанная одним автором, а не шестью, как утверждает сам текст.

В частности, мое внимание привлекло это утверждение:
Among the many games that are played in the Historia Augusta is the invention of no less than 130 fake documents, most charmingly introduced in the introduction of the Life of Aurelian. Fake sources were not a new practice (cf. the invented letters in Plutarch's Life of Alexander). What is new, however, is that the author the Historia Augusta invents sources to disagree with them. This is, to the best knowledge of the author of this article, unique in ancient literature...

Весь сайт вообще заслуживает внимания.



Крошечная статья про знаменитое стихотворение Катулла: Catullus 5, 7-11 and the Abacus. Напомню текст стихотворения (в переводе Шервинского):
Будем, Лесбия, жить, любя друг друга!
Пусть ворчат старики — за весь их ропот
Мы одной не дадим монетки медной!
Пусть заходят и вновь восходят солнца, —
Помни: только лишь день погаснет краткий,
Бесконечную ночь нам спать придется.
Дай же тысячу сто мне поцелуев,
Снова тысячу дай и снова сотню,
И до тысячи вновь и снова до ста,
А когда мы дойдем до многих тысяч,
Перепутаем счет, чтоб мы не знали,
Чтобы сглазить не мог нас злой завистник,
Зная, сколько с тобой мы целовались.
Так вот, статья о той тех строках, которые про тысячи и сотни поцелуев, и про "перепутаем счет". Автор предполагает, кажется довольно убедительно, что это "перепутаем счет" могло относиться к абаку, на котором Катулл и Лесбия как бы считают свои поцелуи, по игривому замыслу текста. Дело в том, что на древнеримском абаке отсчитать сотню и тысячу очень легко: нужно поставить камешек в соответствующий желобок, третий справа для сотен, четвертый для тысяч:



А "перепутаем счет" тоже очень легко понять, если предположить, что речь идет об абаке: переворачиваем его и рассыпаем все камни. Статья подробнее рассказывает об этом и о трудном слове conturbabimus, которое выше переведено как "перепутаем".

Статья помещена на совершенно замечательном сайте, который предлагает читателю подборку классических статей в области археологии и филологии древнего мира. Там есть много очень интересных статей.



Еще я узнал о том, как римляне считали на пальцах. У них была особая система, довольно сложная. Она подробно объясняется в статье на том же сайте: Roman Elementary Mathematics: The Operations. Вот картинка оттуда:



Автор этой статьи впервые заметил, что в одной из своих эпиграмм Марциал использует счет на пальцах, чтобы продемонстрировать неприличный жест. Вот эта эпиграмма; в русском переводе начинается она так:
Шестьдесят, Марциан, и даже на две
Больше жатв, полагаю, видел Котта,
Но и дня одного он не припомнит,
Чтоб ему надоело страсти ложе,
И, бесстыдно сложивши пальцы, кажет
Он на Симмаха, Дасия, Алконта.
Симах, Дасий, Алконт - это имена врачей. А чтобы понять, как именно Котта "бесстыдно сложил пальцы", поглядите по таблице, как он может показать свой возраст - 62 года. Чтобы показать 62, нужно на левой руке загнуть все пальцы, кроме среднего.

(комментаторы Марциала и раньше понимали, о каком жесте идет речь, благодаря сравнению фразы с другими текстами; но связь с числом 62 до этой статьи 1951-го года никто, как я понимаю, не замечал)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: hallodri
2012-01-12 08:43 pm none (UTC)

(Link)

Неприличная комбинация из пальцев имеет однако древнюю родословную :)
[User Picture]From: bars_of_cage
2012-01-12 08:46 pm none (UTC)

(Link)

хихикаю и радуюсь! спасибо!
[User Picture]From: avva
2012-01-12 10:39 pm none (UTC)

(Link)

Всегда пожалста.
[User Picture]From: burrru
2012-01-12 08:47 pm none (UTC)

(Link)

За Катулла особенное спасибо!

Его самое известное стихотворение, пожалуй, "Odi et amo..."
[User Picture]From: avva
2012-01-12 10:40 pm none (UTC)

(Link)

Чтобы не думать об этом, изменю "самое знаменитое" на "знаменитое" :) Рад, что вам понравилось.
From: utnapishti
2012-01-13 07:05 am none (UTC)

(Link)

...а на второе место может также претендовать "Pedicabo ego vos"...
[User Picture]From: therese_phil
2012-01-12 09:09 pm none (UTC)

(Link)

Все, теперь вместо грубого "иди на ..." буду говорить/писать корректное "62"
[User Picture]From: cema
2012-01-12 11:54 pm none (UTC)

(Link)

+1!
[User Picture]From: gallika
2012-01-12 09:17 pm none (UTC)

(Link)

Интересно, что я не могу показать цифры 1 и 7 - мизинец в одиночестве отказывается загибаться. А у вас получается?
[User Picture]From: spamsink
2012-01-12 09:43 pm none (UTC)

(Link)

+1
[User Picture]From: avva
2012-01-12 10:40 pm none (UTC)

(Link)

Да, я тоже не могу.
[User Picture]From: worden_archives
2012-01-12 11:49 pm none (UTC)

(Link)

Поиграйте на фоно еще пару лет :)
[User Picture]From: avva
2012-01-13 12:05 am none (UTC)

(Link)

Через пару лет проверю :)
[User Picture]From: bars_of_cage
2012-01-12 10:42 pm none (UTC)

(Link)

-1!
[User Picture]From: tacente
2012-01-12 09:18 pm none (UTC)

(Link)

Да, это два главных и лучших сайта по античности.
From: mvmn
2012-01-12 09:59 pm none (UTC)

(Link)

"Чтобы показать 62, нужно на левой руке загнуть все пальцы, кроме среднего."
Вот как?
Я так понимаю, что десятки показываются большим и указательным пальцем, а все остальные пальцы - для едениц. Без этого уточнения сложно что-то понять из этих картинок.
Разница между 60 и 70, и особенно между 70 и 80 вообще как-то не ясна.
Показывать же 40 с еденицами вообще сложно. Вот 42 например - разница между 2 и 42 всего лишь в большем отклоненнии большого пальца? Жуть.

Лучше бы в двоичной системе считали, используя все пальцы кроме больших (большими придерживать согнутые пальцы в случае, когда просто так согнуть сложно) - считали бы легко от 0 до 2^8-1, тоесть до 255 (-:
[User Picture]From: avva
2012-01-12 10:03 pm none (UTC)

(Link)

Я так понимаю, что десятки показываются большим и указательным пальцем, а все остальные пальцы - для единиц.

Да.

Разница между 60 и 70, и особенно между 70 и 80 вообще как-то не ясна.

Она действительно нетривиальна, и заключается в том, где указательный палец пересекает большой, и насколько загибается. В статье это подробно обсуждается.
[User Picture]From: ad3002
2012-01-12 11:58 pm none (UTC)

(Link)

Не знал, что этот жест настолько древний. Гугл подсунул весьма любопытную статью про него http://www.wired.com/images_blogs/threatlevel/2010/03/middlefinger.pdf
[User Picture]From: vieni
2012-01-13 12:19 am none (UTC)

(Link)

какие же у них гибкие пальцы были
[User Picture]From: onkel_hans
2012-01-13 01:28 am none (UTC)

(Link)

Мне кажется, что жест "средний палец" в русской культуре появился только после крушения Империи зла и, соответственно, Железного занавеса.

В советское время я рассказывал анекдоты про пальцы и этот палец назывался "сексуальным", потому что герой стучал им по лбу, когда жена его ночью будила: "Ты что? С ума сошла? Какой секс! Я спать хочу!"
[User Picture]From: ugputu
2012-01-13 03:17 am none (UTC)

(Link)

Совсем-совсем никто не заметил, что фигуры для 1-3 и 7-9 совпадают?
[User Picture]From: serenko
2012-01-13 04:14 am none (UTC)

(Link)

Разница в "глубине" загибания пальцев. Эти древние римляне такую гибкость во всех членах имели, им не только один мизинец загнуть удавалось, но даже и в разной степени.
[User Picture]From: ugputu
2012-01-13 05:08 am none (UTC)

(Link)

Спасибо.

А вообще вполне очевидно, что "система" "высосана из пальца"...
From: (Anonymous)
2012-01-13 05:20 am none (UTC)

одному мне кажется,

(Link)

... что это очередной пост в духе недавних "оптических иллюзий"?

Дотошно, конечно... ))
[User Picture]From: c0nfigure
2012-01-13 06:03 am none (UTC)

(Link)

разница между 1/7, 2/8, 3/9 - только в том, что пальцы сгибаются на одну или две фаланги?

интересно, что они не использовали поворот ладони лицевой/тыльной стороной и вертикально/горизонтально (как, например, принято у floor traders - см. http://www.oxfordfutures.com/docs/Handsignals.pdf ), а вместо этого им приходилось полагаться на мелкие различия в сгибах пальцев.
[User Picture]From: petropavel_nn
2012-01-13 06:19 am none (UTC)

(Link)

Античный глиняный микшерский пульт, извините за петросянство)
[User Picture]From: janatem
2012-01-13 09:20 am none (UTC)

(Link)

Судя по 1 и 7, имеет значение, на каком суставе загибать, так? Хотя я и могу загнуть мизинец, не сгибая других пальцев, но показать различие между 1 и 7 не могу — вообще ни один палец не получается согнуть только в первом (считая от ногтя) суставе. Насколько я знаю, среди моих знакомы редко кто может так сделать. Неужели мы биологически отличаемся от тех людей или их с детства учили таким выгибонам?
[User Picture]From: nu57
2012-01-13 11:40 am none (UTC)

(Link)

Спасибо, здорово, особенно про первоисточники, выдуманные, чтобы с ними не соглашаться (теперь-то это любой Умберто Эко проделывает).
А почему именно счет на абаке отражает игривость текста?
[User Picture]From: nikolenko
2012-01-13 12:54 pm none (UTC)

(Link)

Про 62 я как раз не до конца понял – попробуйте, совсем неестественный же жест получается, естественный (для меня) – это 78 или (в меньшей степени) 68.
[User Picture]From: kanga_e_roo
2012-01-13 07:14 pm none (UTC)

(Link)

Чудесные детали, спасибо!
[User Picture]From: olkab
2012-01-14 04:54 pm none (UTC)

(Link)

Что-то шестьдесят и семьдесят как-то слабо отличаются.
А вообще спасибо, интересно.
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2012-01-15 09:48 am none (UTC)

(Link)

Тема пальцев многообещающая, мне кажется её следует развить и сделать RFC -- их принимают до середины марта, так что наверное можно поднатужиться и успеть ещё в этом году.
[User Picture]From: a_bronx
2012-01-15 10:05 pm none (UTC)

(Link)

Странно, что код "62" отсутствует в телеграфном стандарте.