?

Log in

хочу все знать - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать [янв. 16, 2012|11:49 am]
Anatoly Vorobey
Зачем нужны нотариусы? Если бы эта профессия вдруг исчезла, и все требования нотариально заверенных документов были отменены, какие бы были плохие последствия?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: humbly
2012-01-16 09:51 am
поддельные документы были бы тогда
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-01-16 09:53 am
А почему их стало бы больше, чем сейчас? Разве нотариусы умеют как-то особенно хорошо их распознавать?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: vorobiev
2012-01-16 09:51 am
Насколько я понимаю, основная задача нотариуса удостовериться, что именно эти люди заключают договор. Если бы нотариусы пропали, то тут же появилась бы куча договоров с каждой стороны в которых описывались бы различные условия. Суды бы были перегружены и как следствие - появилось бы множество экспертиз по определению подлинности документов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ziavra
2012-01-16 09:53 am
Поехали Василий Иванович с Петькой в командировку за границу. Разошлись
в разные стороны. Встречаются через три месяца. Василий Иванович
голодный, ободранный, а Петька весь в золоте.
ВИ-Где взял.
П - Захожу в клуб, а там в карты в очко играют. Вначале то карта не шла.
А потом один говорит "У меня очко", а я ему ну-ка покажи, а он
"Джентельменам верят на слово"
И тут у меня карта как поперла....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2012-01-16 09:57 am
Они как серверы SSL-сертификатов. Пользовались ли бы online-banking без них?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2012-01-16 10:32 am
:) yep
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sleeping_death
2012-01-16 09:58 am
не вопрос.
персональные уникальные неподделываемые ключи на основе биометрики, шифрованные каналы передачи и постоянный онлайн. тогда работа нотариуса сократится на порядки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mikev
2012-01-16 10:07 am
Думаю, что потребуются авторизованные испытания, сертификация и пломбирование биометрических систем. Чем это лучше?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: janatem
2012-01-16 09:59 am
Для проведения пятиминуток ненависти. Я обращался не так давно к нотариусу за пустяковым документом (разрешение родителя на выезд ребенка за границу) — убилось полдня времени и были потрачены ощутимые деньги.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2012-01-16 10:38 am
Конечно, я неправ. Было бы полезно при заключении договора обратиться к некоему специалисту, который бы могу уверить дилетанта, что договор составлен по всем правилам.

Что касается функции хранения копии договоров и прочих документов, то в наше время лучше воспользоваться техническими и математическими достижениями цивилизации. Кроме того, мне непонятно, почему для каждого своего одностороннего волеизъявления я должен куда-то переться и проходить некую бессмысленную процедуру. Да, я согласен сделать выполнить один раз процедуру регистрации своего "волеиязъявителя" (ЭЦП и т.п.).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2012-01-16 10:03 am
Подделывали бы документы больше.

Ну и вообще, смотря от страны. Во Франции вон нотариусы договоры купли-продажи недвижимости составляют и права на нее регистрируют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2012-01-16 10:06 am
Не только поддельных документов стало бы больше, но и гораздо больше ситуаций, когда подписавший бумажку стал бы потом кричать "я такого не подписывал", а концы найти невозможно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2012-01-16 10:09 am
Все почему-то пишут про поддельные документы, но никто не рассматривает противоположную угрозу - отказ подписавшего от своей подписи по документом.

Хотя от нее нотариальное заверение защищает столь же эффективно. Вот нотариус, который своей печатью удостоверяет, что он убедился что это был тот самый человек, и он тут подписал тот самый текст. См копию в архиве.
(Ответить) (Thread)
From: vasaku
2012-01-16 10:09 am
еще нотариус проводит минимальную проверку вменяемости человека заверяющего/удостоверяющего документ - задает несколько банальных вопросов о ситуации, о жизни, и смотрит что ответы нормальные.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: unlenin
2012-01-16 10:11 am
Нотариус дает +1 к юридической силе бумажки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leoner
2012-01-16 01:50 pm
Скорее +100500
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raydac
2012-01-16 10:12 am
ничего страшного бы не случилось, так как подделок они выпускают дофигища и к их печатям и бланкам имеют доступ груды малопонятных девочек секретарей и "помошников" которые часто все и оформляют
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2012-01-16 10:13 am
Вообще у них разные функции в разных странах.

Насколько я понимаю, базовая их функция, еще из средневековой Европы - положить в хранилище копию заверяемого документа, чтобы при наличии сомнений в легитимности документа можно было сверить с ней.
Средства копирования были порой довольно изысканные. Скажем, в чернила подсыпали мелких плоских семечек растений (не помню точно, каких), они случайным образом ложились в подпись. Зарисовывалось местоположение семечек в подписи, рисунок оставался у нотариуса.

Сейчас часто требуемая функция - подтверждения личности. То есть, эту подпись "авва" поставил человек, в чьем документе, удостоверяющем личность, действительно написано "авва". Скажем, в Израиле - это функция нотариусов. В Америке это может сделать начальник отделения банка (собственно, к ним за этим и ходят). В России - это должен быть только нотариус, а документ - только внутренний паспорт с правильной пропиской. При этом копия документа не создается, предполагается, что заверитель подписи - достаточно честный человек (с лицензией :).

На мой взгляд, ситуация с "почти доказанной идентичностью" тут похожа на компьютерную. Почти никогда нет абсолютной уверенности в её доказательстве, но обычно есть достаточная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2012-01-16 10:16 am
Какие нотариусы имеются в виду? Англосаксонские notaries public это одно, а нотариусы в системах континентального права — существенно иное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-01-16 10:20 am
Интересны примеры их полезной деятельности и там, и там.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pavelm123
2012-01-16 10:19 am
возможно, я ошибаюсь, но часто услуги нотариуса оцениваются в процентах от суммы сделки (при оформлении недвижимости, например).

Может кто-то объяснить, почему?
(Ответить) (Thread)
From: nagels_bat
2012-01-16 10:25 am
Холодно. То есть все ответы не в ту сторону, удаления от правильного.
Зачем нужны ЗАГСы ? Зачем нужны деньги ? Зачем нужна милиция в униформе ? Статуирование социальных актов.
Social acts == indirect speech acts
Без нотариусов исчезли бы не "поддельные документы", а документы как таковые, в их нынешнем статусе.
Насколько это плохие последствия, не знаю. Зависит от.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2012-01-16 10:44 am
Я так понял, что вопрос не в том, зачем нужны нотариусы в принципе, а оправдано ли сейчас возлагать на них те же функции, которые возлагались, скажем, век назад.

Я утверждаю, что бо́льшая часть их функций может быть переложена на другие механизмы, более эффективные, надежные и удобные пользователям.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shandrydan
2012-01-16 10:27 am
Я работал помощником нотариуса. Многие считали нотариуса очередной частью бюрократической машины и способом выманить деньги.

Нотариус подтверждает, что человек к нему пришел и в его присутствии подписал документ, визуально, в ходе беседы, проверяет факт того, что человек понимает свои действия. Нотариус несет ответственность всем своим имуществом.
Плюс он всегда может проверить, выдавался ли определенный документ другим нотариусом. Хранит завещания, ведет наследственное дело. То есть по одному умершему все документы хранятся только у одного нотариуса, он пишет запросы наследникам.

Проверяет соответствие документов закону. То есть сам их готовит, в большинстве случаев. Таким образом, договор составленный у нотариуса, например будет содержать все что нужно и не будет признан незаключенным из-за отстутствия существенных условий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-01-16 10:41 am
Спасибо, очень интересно. А были случаи, когда нотариально заверенные документы опротестовывались, и надо было проверять их подлинность в архиве нотариуса? Часто ли такое случалось, и кто инициировал такие проверки? Бывали ли случаи, когда нотариально заверенная на первый взгляд бумага оказывалась подделкой?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shandrydan
2012-01-16 10:34 am
Интересно, что в России нотариус скрепляет документы печатью с гербом. Это подотчетная печать, с помощью которой он действует от имени государства. Бланки тоже выдают.
А вот я видел документы нотариуса-женщины из Британии. Ее документы были сшиты сиреневой лентой и скреплены ярко-розовой печатью с ее именем и изображением лилии. Где-то есть даже скан, но не цветной, к сожалению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: digest
2012-01-16 11:32 am
А я могу показать документ, скрепленный обычным степлером нотариусом-итальянцем, с указанием, что скрепки он поставил собственноручно :). Все листы пронумерованы, бумага линованная, куда оно денется с подводной лодки? (С). И главное - копия в архиве нотариуса.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-01-16 10:40 am
У нотариуса несколько функций. Заверение физической подписи в будущем по мере развития ЭЦП отомрёт. Но нотариус позволяет также зафиксировать факт совершения какого-либо действия. Например, Вы хотите отдать мне долг, но найти меня не можете. А по договору предусмотрены большие штрафные санкции, если Вы мне долг не вернёте. Я от получения долга уклоняюсь, ибо моя прибыль как раз в этих санкциях. Вы можете занести деньги нотариусу, он положит их на специальный счёт -- и Ваше обязательство по возврату долга выполнено.

К сожалению, в России нельзя так сделать с госучреждениями. Скажем, если Вы хотите подать таможенную декларацию на груз, а таможня не принимает её. Это бывает по разным причинам (Вы у таможни суд выиграли и кого-то за это наказали, или у них обновление программного обеспечения, или комиссия вышестоящая пришла). По идеологии нотариата Вы можете отнести декларацию и комплект документов нотариусу, и тем самым зафиксировать факт подачи документов указанным днём (это в ряде случаев важно). К сожалению, в реальной жизни в РФ это не работает (но может быть будет работать -- вроде бы ожидается, что власти дадут послабления после событий осени прошлого года).

Наследство. Умер Вася. Могут быть разные лица, имеющие право на его имущество. У него могут быть обязательства по таким договорам, по которым смерть не прекращает действия. Могла быть сложная семейная жизнь и разного рода родственники, имеющие права. Может быть, государству он что-то недоплатил. Сейчас все должны принести свои аргументы ровно одному нотариусу (есть формальные правила, как он выбирается из всего множества нотариусов страны). Это удобно, что всё это в одном месте.

С другой стороны, некоторые другие функции нотариусов выглядят странными. Например, нотариально заверенный перевод. Как правило, нотариус не владеет языком перевода. Если перевод будет неверным, Вы на практике не сможете получить компенсацию. На мой взгляд, более разумно было бы предусмотреть что-то аналогичное страхованию. Т.е. процедура заверения перевода должна сопровождаться указанием суммы, в пределах которой заверяющий отвечает деньгами за убытки от неверного перевода. При этом заверяющая контора должна либо иметь большой собственном капитал, либо полис страхования своей ответственности -- чтобы в любом случае за неверный перевод компенсация была получена. Разумеется, цена за такую услугу будет зависеть не только от числа листов как сегодня, но и от суммы ответственности. И при большой сумме ответственности этот перевод люди будут читать очень, очень внимательно -- прежде чем взять на себя ответственность.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shandrydan
2012-01-16 10:43 am
Нотариус заверяет не перевод, а только подпись переводчика. То есть тот факт, что перевод выполнен конкретным человеком, у которого есть диплом переводчика. И, как правило, нотариус не заверит подпись переводчика "с улицы", они или работают в парах, или заверяет подписи ему известных переводчиков (в нотариальной палате кажется есть реестры)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: v_s_c
2012-01-16 10:44 am
За многие годы жизни в Швеции общался с нотариусом всего 2 раза. Оба для оформления бумажек в посольство РФ. ;-)

Никакие действия: от прописки до покупки квартиры - нотариуса не требуют. Чему несказанно рад. ;-P
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-01-16 10:47 am
А кто выполняет все те функции, которые перечислены тут выше, в таких сценариях?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: timur0
2012-01-16 10:44 am
нотариус - профессиональный свидетель, это его функция. собственно, к нему и обращаются за тем, чтобы не "его слово против моего слова", а третье лицо могло сказать, как все было. кстати, там, где есть государственная регистрация сделки, нотариус не нужен (например, купля-продажа недвижимости) - роль третьего лица выполняет регистратор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trueblacker
2012-01-16 11:01 am
+1
искал формулировку "третья доверенная сторона", но так и не нашёл. Ваш комментарий наиболдее близок
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2012-01-16 10:45 am
Пришлось бы доверять нам, а не им!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2012-01-16 12:19 pm
С другой стороны, нам бы тоже пришлось доверять им, а не им.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: serge_kond
2012-01-16 10:51 am

Фактически, несколько целей

1. Исполнение специфических отложенных сделок - завещания.
2. Независимое хранение документов и др.вещей, имеющих доказательное значение.
3. Удостоверение личностей при осуществлении социально значимых сделок.
4. Выдача доверенностей.
Фактически, это все необходимо для снижения рисков при гражданских сделках с помощью специально выделенной категории участников рынка. Замечу, что на нотариуса накладываются множество ограничений, в т.ч. и ответственность за это.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: v_v
2012-01-16 10:58 am
В UK очень часто на договорах делают подпись свидетеля с каждой стороны. Кто-то, кто может подтвердить, что надлежащее лицо подписало договор.

В международных делах из-за разницы правовых систем нотариусы могут быть нужны чаще, т. к. это более стандартный способ заверенияю
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bars_of_cage
2012-01-16 10:59 am
меня тоже интересует - нотариус гарантирует подлинность сделок. Но сейчас существуют везде гос.реестры. Получается, что нотариус начинает исполнять функции вносителя сделки в реестр (как в Германии, например). Но зачем нужна такая прокладка? если граждане могут напрямую туда обратиться
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2012-01-16 11:02 am
Нотариус гарантирует подлинность не только сделок, но и всяких других бумажек - копий, доверенностей, завещаний. Также, госреестр - это, по большому счету, нотариус под другим названием.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>