?

Log in

No account? Create an account
про хомского (англ., американская политика) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

про хомского (англ., американская политика) [фев. 26, 2012|09:10 pm]
Anatoly Vorobey
(может быть интересно тем, кто интересуется американской политикой и ее крайне левым крылом)

Нашел старую подробную запись Брэда Делонга о том, почему Ноам Хомский - демагог; найти ее оказалось не очень тривиально, так что кину сюда ссылку:

My Very, Very Allergic Reaction to Noam Chomsky

Вот этот отрывок, по-моему, очень точно подытоживает основную проблему с политическими творениями Хомского. Делонг приводит несколько убедительных примеров этого, но вообще-то он прав, когда говорит, что это проявляется практически на каждой странице у Хомского:
What I object to is that Chomsky is an intellectual totalitarian. What I object to is that Chomsky tears up all the trail markers that might lead to conclusions different from his, and makes it next to impossible for people unversed in the issues to even understand what the live and much-debated points of contention are. What I object to is that Chomsky writes not to teach, but to to brainwash: to create badly-informed believers in his point of view who won't know enough about the history or the background to think the issues through for themselves.


Заодно вот ссылка на дискуссию про интервью Хомского (англ.) о социализме и СССР, в котором он утверждает, что режим в СССР был настолько далек от настоящего социализма, насколько это вообще возможно. Я там в дискуссии попытался объяснить, почему это интервью мне кажется чудовищно лживым, но, кажется, никого особо не убедил.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: cema
2012-02-26 07:22 pm
Что касается второй дискуссии, HN населяют очень специфические люди, с весьма специфическим представлением об аргументах в спорах (и вообще диалогах). При этом очень неглупые, конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: slavka
2012-02-26 07:29 pm
мое знакомство с творчеством Xомского началось (и закончилось) на чтении "economic hitman" (практически в самом начале - там, где он возмущается тем, что жадные капиталисты не желают строить инфраструктуру в бедныx странаx забесплатно)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kot_begemot
2012-02-26 07:30 pm
По-моему, пора научиться экономить бисер.
Дискутировать о чём-либо с людьми, всерьёз читающими Хомского и иже с ними абсолютно непродуктивно.
Примерно как дискутировать с северо-корейским или иранскм истеблишментом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2012-02-26 07:41 pm
этот отрывок Делонга описываетне только Чомского но и многих других что слева что справа. в жеже и вне :-)

из последних в жеже приходит на ум юзер дэндорфман. делает ровно то же что Ноам, только справа заходит к снаряду. снаряд - это зад не очень образованного читателя.
(Ответить) (Thread)
From: Тестов Тестов
2012-02-26 07:49 pm
Непонятно, почему вы квалифицируете это интервью как "лживое".

Хомский изложил свое _мнение_, возведя его на своем понимании социализма. Мнение (opinion) не может быть лживым или правдивым. О чем можно спорить, это самосогласованное ли это мнение или нет. От силы - и верны ли и полны ли факты, которые приводятся Хомским.

Если определять социализм так, как его определяет Хомский - "рабочие контролируют производство, а коммуны контролируют свою жизнь", социализма в СССР не было. Это факт, что собственность в СССР контролировал класс бюрократии, о чем еще Троцкий писал (или новый класс по Джиласу), и что коммуны не имели практически никакого влияния на условия и контроль над своей жизнью.

Разумеется, поскольку социализм, в котором "рабочие контролируют производство, а коммуны - свою жизнь" невозможен по принципиальным причинам, никакая конкретная реализация его не будет Хомским считаться настоящей. Поэтому его утверждения не столько лживы, сколько тривиальны.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2012-02-27 01:54 am
До президентства, Авраам Линкольн работал адвокатом. Он на каком-то судебном процессе спросил оппонента: "Если назвать хвост ногой, то сколько ног у собаки?" "Пять?" "Нет, четыре: можно назвать хвост ногой, но он все равно ногой не станет".

Есть общепринятые определения социализма и капитализма. Социализм - это государственная собственность на средства производства и распределения товаров и услуг, а капитализм - это частная собственность. Я в foto_history недавно написал постинг про историю британских дирижаблей; R100 в шутку называли "капиталистическим дирижаблем", а R101 "социалистическим дирижаблем". Подменять общепринятый смысл слов - демагогический прием.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: chasovschik
2012-02-26 07:58 pm
Хм, спасибо. Я начал было ДеЛонга читать, но попал в неудачный (видимо) момент, когда он в пяти постингах из семи восторженно цитировал Кругмана, а это мне было не слишком интересно. Надо, наверно, попробовать еще раз.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anhinga_anhinga
2012-02-26 08:00 pm
Ну какой же это был социализм? Даже пособий по безработице не было (вместо этого безработных объявляли тунеядцами и отправляли в (конц)лагерь)...

Слово только было --- "социализм", которое использовали правящие бандиты для идеологического прикрытия. Классовую систему советского общества неплохо проанализировал Джилас (с "номенклатурой" как новым классом эксплуататоров, и с трудящимися как угнетёнными и эксплуатируемыми больше, чем при капитализме)...

(Про Хомского, при этом, вполне согласен.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2012-02-26 08:50 pm
безработных не сразу объявляли тунеядцами - сначала им предоставляли работу или "работу".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: siticen
2012-02-26 08:37 pm
В общем-то, ничего нового, все леваки — демагоги и подтасовщики фактов.
Но лично Хомский меня всегда неприятно удивлял: вроде умный человек, влиятельный учёный-лингвист, — а туда же.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fragesteller
2012-02-26 08:55 pm
Но лично Хомский меня всегда неприятно удивлял: вроде умный человек, влиятельный учёный-лингвист, — а туда же

Ну есть же ещё Фоменко, который вроде и тополог, а вроде и лингво-фрик. Так что удивляться нечему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nevsky
2012-02-26 08:59 pm
А читали ли вы эссе Норвига про мнение (Х|Ч)омского о статистических методах в лингвистике? http://norvig.com/chomsky.html
По-моему, весьма любопытно, в том числе и в контексте вашей записи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2012-02-26 09:04 pm
Я не лингвист, но судя по читанным мною статьям представителей школы Чомски по поводу обучения шимпанзе и горилл языку глухонемых, они и в науке придерживаются того же стиля.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2012-02-26 11:21 pm
AFAIK, наоборот, чомскианское мнение по поводу обучения горилл языку глухонемых состоит в том, что это обучение так же далеко от обучения языку, как обучение попугая, что в ответ на звук "орешек" он получает орешек.

И я лично не видел каких-либо свидетельств обратного. Например, никаких свидетельств конструирования новых фраз по имеющимся грамматическим моделям из элементов, ранее по этим моделям не употреблявшихся.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geish_a
2012-02-26 09:29 pm
Я с ним поспорила когда-то в ответ на его заявление, что в СССР не было пропаганды, в отличие от США. В результате спора выяснилось, что он имел в виду, что в СССР был тоталитаризм и тотальный контроль над СМИ и полная цензура, поэтому им пропаганда не нужна была. А в США свобода, поэтому насильно внедрять в мозги ничего не получается, соответственно нужна пропаганда для внедрения идей.

То есть оказалось, что он употребляет слова совсем не так, как мы их понимаем (я, во всяком случае). И наверное специально провокативно не договаривает мысль до логического конца, чем создает не то впечатление, которое подразумевал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2012-02-27 12:12 am
Да уж, впечатление он создает...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-02-26 10:44 pm
С детской наивностью ожидаю что-нибудь подобное о правом крыле американской политики, где, может быть, у людей более уравновешенное мировоззрение, а не только "Jesus wizard hate-grenade chastity bullet pink-star Sharia Twain."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2012-02-26 11:17 pm
А если бы условный Пиночет и десяток-другой его друзей владели бы всеми means of production в Чили (за исключением мелких кустарей-единоличников), то он бы превратился в социалиста, а Чили в социалистическую страну?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Maksim Yegorov
2012-02-26 11:19 pm
I think the top comment on HN makes for a fair rebuttal to your rather emotional claim. Not surprisingly, there's a diversity of implementations. USSR was arguably one of them during its first decade. There're a number of issues -- from the role of trade unions, self-government and popular representation in the political space to economic mechanisms that define and create value to social stratification (workers, peasantry, intellectuals etc.) -- that would need to be considered on balance. Few would flaunt the example of the USSR except to disparage the idea wholesale.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2012-02-27 12:14 am
Забавно. Есть широко известное определение. Основная программа действий и описание того, как это будет выглядеть - тоже. Любой желающий имеет возможность сравнить СССР с "textbook socialism" за пару кликов. Казалось бы, о чем тут вообще спорить?


"The proletariat will use its political supremacy to wrest, by degree, all capital from the bourgeoisie, to centralise all instruments of production in the hands of the State, i.e., of the proletariat organised as the ruling class; and to increase the total productive forces as rapidly as possible.

Of course, in the beginning, this cannot be effected except by means of despotic inroads on the rights of property, and on the conditions of bourgeois production; by means of measures, therefore, which appear economically insufficient and untenable, but which, in the course of the movement, outstrip themselves, necessitate further inroads upon the old social order, and are unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of production.

These measures will, of course, be different in different countries.

Nevertheless, in most advanced countries, the following will be pretty generally applicable.

1. Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
2. A heavy progressive or graduated income tax.
3. Abolition of all rights of inheritance.
4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
5. Centralisation of credit in the hands of the state, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
6. Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.
7. Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
8. Equal liability of all to work. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of all the distinction between town and country by a more equable distribution of the populace over the country.
10. Free education for all children in public schools. Abolition of children’s factory labour in its present form. Combination of education with industrial production, &c, &c."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2012-02-27 01:41 am
Это коммунизм, а не социализм.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>