?

Log in

я не знаю, что и сказать - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

я не знаю, что и сказать [апр. 19, 2012|05:14 am]
Anatoly Vorobey
Из интервью с врачом-реаниматологом:
Про родственников в отделении реанимации

В вопросе, можно ли пускать родственников в реанимацию, я всегда поддерживал коллег и говорил: «Нет, не надо». Чтобы меня понять, нужно приехать в любую реанимацию немосковской больницы и даже какой-то московской. Это маленькое помещение, в котором лежит шесть-восемь больных, вокруг них аппараты, ходят медсестры. И что вы там будете делать? Ну вот вы хотите побыть рядом с больным. Во-первых, там даже негде сесть: кровать и аппарат расположены так, что стул поставить негде. Во-вторых, чаще всего люди пугаются, когда видят в реанимации пациента, утыканного иголками, да еще с синяками по всему телу и привязанного к кровати. На НТВ был репортаж о том, какие врачи звери: в реанимации привязывают к кровати детей. Но пациенты ведь привязаны не потому, что мы издеваемся над бедными детьми, а потому что они чувствуют раздражение и бессознательно вырывают капельницы, раздирают операционные швы. За границей все точно так же — только привязывают не бинтами, а мягкими браслетами. И родители против этого ничего не имеют. Да, родителей там пускают. Просто потому, что на Западе отделение реанимации — это такое пространство, разделенное на индивидуальные отсеки с задергивающейся шторкой. Все спроектировано так, что вокруг кровати больного одновременно может стоять семь человек. К тому же у них нет санитарного законодательства. У нас есть требование Роспотребнадзора: те, кто проходит в отделение, должны быть стерильными. Но во всем мире давно говорят: флора, которая есть в отделении реанимации, намного страшнее, чем та флора, которую вы принесете с улицы. Американцы считают, что уличные микробы конкурируют с больничными, выживая их из отделения. Там в больницу можно прийти даже без бахил.
И что вы там будете делать?

И что вы там будете делать?

И что вы там будете делать???

(курсив мой)

(вообще все интервью очень интересное, почитайте. Меня просто поразил особенно этот кусок)

(спасибо gallika за ссылку)
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: slpvm
2012-04-19 02:27 am
А что вы там будете делать?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yms
2012-04-19 02:34 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2012-04-19 02:34 am

да...

хороший парень. но идеализирует Америку.

забавно. обычно нас ругают и клеймят. а этот идеализирует.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tmin
2012-04-19 09:02 am
флора, которая есть в отделении реанимации, намного страшнее, чем та флора, которую вы принесете с улицы. Американцы считают, что уличные микробы конкурируют с больничными, выживая их из отделения. Там в больницу можно прийти даже без бахил.
это так?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: smalgin
2012-04-19 02:49 am
Авва, вы тоже не понимаете, что будет делать в реанимации мать лежащего там ребенка? Или вы, как и я, не понимаете, как можно не понимать, зачем ребенку при смерти нужно присутствие матери?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: slpvm
2012-04-19 02:52 am
Мать умирающего ребенка будет мешать врачам делать все чтоб он не умер.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: strannik1
2012-04-19 03:25 am
Во многом врачи правы. Присутствие родственников нужно не больному без сознания, а самим родственникам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2012-04-19 03:32 am
И?!

"Присутствие посетителей на кладбище нужно не похороненым, а самим посетителям."
"Присутствие зрителей на футбольном матче нужно не игрокам, а самим зрителям."

И т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: _xb
2012-04-19 03:44 am
слушайте ну это же деформация, очевидно. в том смысле что в таких ужасных условиях так и будут думать врачи! фактологически он прав - невозможно там быть . врач пишет в форуме:

С 13-го года здравоохранение переходит на "одноканальную" систему финансирования. Т.е. что от ОМС получит, то и пойдёт на зарплаты, лекарства, расходные материалы, ремонты, электричество, воду, отопление, канализацию и т.д. От государства иногда будет получать оборудование. Поэтому от нас уже сегодня требуют пересмотреть стандартны по койко-дням, за которые платят, по диагнозам, которые дороже стоят. Т.е. больной будет лечиться как надо, а в истории будет оформлено как дороже. То, что сейчас рассматривают освоение энергосберегающих технологий (лампы, автоматические выключатели и т.д.) - это только хорошо. Но, вместе с этим, может последовать аннулирование выплат процентов за стаж, научную степень, интенсивность и т.д. То, из чего складывается итоговая зарплата, об огромном размере которой трубят по всем каналам. Т.е. это всё, плюс добровольно-обязательные дежурства, т.е. минимум 1,5 ставки. А в итоге выдаётся это всё за "зарплату". Никто ж про оклад не говорит. У нас у сестёр и санитарок уже убрали интенсивность, врачам и сёстрам перестали оплачивать воскресные проценты. Только праздничные оставили.

конец цитаты.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sabinulya
2012-04-19 04:49 am
Ну что сказать - бедные больные, бедные родственники и бедные врачи
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _hedning_
2012-04-19 04:53 am
я проходил в реанимацию, когда у матери случился инсульт
разумеется, супротив регламента
мне от этого легче не стало, зато матери - немного да

хочу заметить, что никому там вовсе не мешал, да и заходил всего минут на 5-10 в течение нескольких дней, пока имел возможность находиться в том городе
когда приезжал через полтора месяца, уже не успел повидаться

на мой взгляд, вполне допустимо выделить родственникам находящихся в ОРИТ такие же вот 10 минут на посещение, если, конечно, пациент в сознании, иначе - нет смысла ни малейшего
само собой, не всю ораву мужей-жен-детей-родителей разом, а, скажем, кого-то одного в один день пускать на чуть-чуть, вот и все
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: strannik1
2012-04-19 05:06 am
Вот это разумно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dreamer_other
2012-04-19 04:59 am
Глупости какие-то этот врач пишет. Человек в реанимации часто находится в сознании, хотя бы и полу бредовом. Понятно, что для него большая радость увидеть родные лица.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2012-04-19 04:59 am
Вспомнилось, что в бывшем СССР не пускали мужей (!!!) в родильное отделение, и они видели детей из окна (про присутствие на родах вообще не о чем говорить)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: olkab
2012-04-19 05:59 am
Там ребёнка выдавали маме только на кормление. Замотаного по брови.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2012-04-19 05:18 am
О, а я вспомнила, как через год после приезда в Цинциннати, в 1995-м, меня попросили сопровождать группу медработников из какого-то крутого московского института здравоохранения. Я в качестве переводчика с ними ходила. Они приехали якобы зарубежного опыта набираться. И вот мы пришли в отделение, где недоношенные новорожденные лежат, - там это отделение было одним из самых крутых на Среднем Западе. Медработники - большинство из них, конечно, полные совки (т.е. работали в тех же должностях еще при совке), - совершенно охуели, потому что там в инкубаторах (которые эти медики могли видеть разве что в научно-фантастических фильмах) лежали детки, рожденные в 6 месяцев с копейками. Весом меньше килограмма. И они выживали, там выживаемость была 80%. А в СССР не то что не выживали, там по желанию (т.е. за взятки) делали искусственные роды на этом сроке. У меня одногруппница сделала такой "аборт".
Ну и вот. Короче, делегация сначала подобрала челюсть с пола, а потом вспомнила, что надо ж не уронить достоинство, и начали они возмущаться, что как это в стерильное отделение пускают мамашек (там у инкубаторов мамы сидели, естественно), да еще и нас пустили! С улицы! Без бахил! Это же антисанитария и безответственность!

Меня чуть не стошнило, помнится.


Edited at 2012-04-19 05:18 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: v_s_c
2012-04-19 05:22 am

Насколько я понимаю, ...

... отделение реанимации - место большое. В операционную, вероятно вход можно и ограничить, поскольку часто важны быстрые и точные действия в совершенно критических ситуациях, и приятнее, чтобы над душой никто не висел. ;-)

А в палате я бы сидел рядом с больным, следил в меру своих знаний и умений за его состоянием (врачам не нужны бесплатные внимательные сиделки?), общался бы и поддерживал в меру возможностей (про разные состояния можно почитать здесь http://www.coma.ulg.ac.be/).

Идея "держать и не пущать" в свое время проявлялась в РФ в недопуске отцов на роды. Я в Москве конца 90-х был допущен, но в "стерильном" виде, а затем выгнан сразу же после родов. Через пару лет в Швеции с допуском не было вообще никаких вопросов, и "стерилизация" не требовалась, а оба родителя с дитенком обитались потом несколько дней в симпатичной маленькой комнатке. ,-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2012-04-19 05:25 am
А у нас другая крайность - в любое медучреждение, к пациентам любой тяжести, плюя на рядом лежащих, рвётся весь клан - с маленькими детьми и сенильными тётушками, и начинает весёлые посиделки, параллельно давая врачам советы, как именно их родственника правильно лечить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marina_less
2012-04-19 06:46 am
Хорошая иллюстрация к тому что пускай родственников, не пускай врачам будет не нравится :)
а вообще никто не любит посторонних на своем рабочем месте даже на таком специфическом. поэтому, думаю, решать можно или нет должны не врачи и пациенты, а холодное государство и обеспечивать возможность. сама я за, когда тридцать лет назад муж моей сестры попал в аварию и до самой своей смерти не вышел из комы, она была с ним целыми днями, она была на восьмом месяце беременности и муж был в реанимации месяц. никто не был против, конечно это было нужно ей, а не ему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2012-04-19 05:39 am
У меня такое чувство, что просто под словом "реанимация" какие-то разные вещи понимаются.

Когда человек в помещении, где негде встать, вокруг него постоянно ходят медсёстры, и он весь утыкан иголками (!), я совершенно согласен, что непрофессионалов туда не надо. ICU, который в House M.D. показывают (слава богу, сам не бывал, сужу по кино), – это для больных в каком-то другом состоянии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vinsenty
2012-04-19 06:06 pm
А часто вместе в одном отделении и реанимация - называется это "ОРИТ"
Реанимация - где реально вотпрямщас за жизнь человека борются и не надо им мешать, не операционная это но что-то близко; и чистоту там желательно соблюдать.
А интенсивная терапия - где пациент в тяжёлом состоянии лежит под пристальным наблюдением медперсонала и мониторов, лечат его весьма интенсивно, но родственников туда пускать можно, почему бы и нет.

Следовало бы разделять, но не разделяют.

А в кино вообще ненастоящие палаты показывают :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: botya
2012-04-19 05:41 am
Был однажды в реанимации обычной райбольницы в качестве фоторепортёра.

Там лежал мужик, которого порезали в пьяной драке и у него из лёгкого торчала толстенная трубка, в которой циркулировала кровь. Рядом лежал ребёнок алкоголиков, который родился сразу с каким-то дефектом... Короче, врач сказал, что не выживет, наверное. Тут же лежал мужик, которой съел 140 таблеток. Кругом аппаратура, да и вообще тесновато.
Что там делать родственникам с авоськами и слезами, я слабо представляю.

Edited at 2012-04-19 05:45 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lavinya
2012-04-19 06:04 am
Да ладно реанимация, в Росссии, если я правильно понимаю, по сей день не обустроено пребывание родителей с маленькими детьми в обычных больницах.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leona_doma
2012-04-19 06:20 am
Давая интервью БГ, каждый первый из нас начнет слегка играть в ковбоя ;)
Про ненужность родственников в реанимации - вброс. Ничего особенного.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: getman
2012-04-19 06:39 am
Действительно, что родственникам делать в российской реанимации, падать с инфарктом на пол? Так места на полу нет.
А в палате место есть:
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stoks
2012-04-19 08:47 am
это украина, николаев
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2012-04-19 06:55 am
В России медицина своеобразная, даже там где она есть, типа столиц. Помню, как беседовал с супругой знаками через дверь после рождения первого ребёнка. А уж как она рожала весело. С профессиональной точки зрения сделали нормально, но отношение...

С другой стороны, будучи жителем страны, где суд недавно запретил врачам-стажёрам увольняться, я стараюсь меньше иронизировать по поводу других. Тем более, что по делам родителей имею сейчас дело с нашей израильской медициной. И такое ощущение, что полимеры потихоньку просираются.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: issandra
2012-04-19 07:59 am
В Америке родители ребенка младше 14 лет должны быть с ребенком неразлучно, и в больнице-детская палата так устроена,так что родителю дается, раскладывающееся кресло. Мой сын попал в больницу на свой День Рождения (14).Поэтому помню, что палата была просторная и кресло.
По заметкам Доктора Баха, больные к которым приходили родственники выздоравливали быстрее,чем их братья/сестры по несчастью при одинаковом лечении. Проверено было в Англии в 1920-30-х годах.
В Америке в приемном покой и реанимацию пускают обычно только одного человека, можно посменно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valera
2012-04-24 04:36 pm
В Америке родители ребенка младше 14 лет должны быть с ребенком неразлучно

Это миф.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: yooo
2012-04-19 08:55 am
...странно, что именно эта часть вас так задела. Трудно быть богом, и в той части интервью, где речь о сортировке раненых по Пирогову - как раз описана ситуация, когда на врача, ведущего сортировку, возложена поистине божественная ответственность! При этом со стороны это выглядит так: идет мимо стонущих, истекающих кровью и т.п. - и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, чтобы спасти! На взгляд постороннего наблюдателя - именно это происходит.

Что делает родственник больного в реанимации? Он активно переживает и сострадает. Ключевое слово здесь - активно.
Родственник, и без того уже в состоянии стресса, заходит в палату. Там в этот момент либо все лежат "заброшенные" и ничего не происходит (ужас! кошмар! где все?! почему вы ничего не делаете - спасайте же, немедленно!). Либо - идут активные реабилитационные мероприятия, работает бригада - и не обязательно над тем, к кому он пришел (ааа, кого-то спасают, а мой лежит у стенки и умирает! сволочи, гады!)

Он слышит стоны. Видит работу непонятных, иногда жуткого вида аппаратов. Видит дренажи, повязки, катетеры. Истерзанные тела. Обычные люди - пугаются, это очень естественно, на фоне уже имеющегося стресса это добавляет им...активности. Надо же что-нибудь СДЕЛАТЬ! И вовсе не обязательно эта активность приносит пользу. Она накаляет обстановку, ведет к истерикам, к конфликтам, это ведь тоже естественн - бороться за жизнь своего родного - любой (!) ценой, и чужие нервы - это вообще ничто на фоне катастрофы. Но польза тут - весьма условная.

Т.е. вопрос действительно требует конкретного ответа: что вы там будете делать? гладить бледную руку с катетером? Разговаривать, успокаивать - под хрипы соседа и мерный звук аппарата ИВЛ?
Это важно, конечно, но ведь на этом ваше участие вряд ли закончится!Особенно если на соседней каталке кто-то в агонии, случай нередкий в реанимационных палатах. А возможности реально помочь у вас, мягко скажем, весьма ограничены. И я уверена, что додумать остальные последствия такого визита - вам хватит фантазии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vsparrow
2012-04-20 05:53 am
Это вы каких-то сферических врачей в вакууме описываете, идеально ответственных и профессиональных. В России очень желательно присутствие родственников повсюду, где это прямо не мешает деятельности врачей. По своему опыту сужу - не будь меня рядом, жене бы точно сделали кесарево, просто потому что врачам так удобнее, а работать с пациентом как надо, а не "как удобно" умеют немногие.
А отвечать, почему пациенту сделано или не сделано то-то и то-то - прямая обязанность врачей, или кого-нибудь из персонала. Просто в России всем на это наплевать, вот и рождается это "не отвлекайте врачей".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muh2
2012-04-19 10:11 am
А я слышал, что большинство программистов считают, что программ без багов не бывает. Вот ведь сволочи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ira_k
2012-04-19 01:45 pm
очень странно читать комментарии о том, кто и как будет себя вести в реанимации...складывается впечатление, что в россии какие-то странные люди живут: все ломятся с авоськами в реанимацию, повсеместно мешают врачам и не понимают слов и правил...ну и, конечно, запреты для их же блага, они просто не понимают, что им делают лучше, когда не пускают к больному, умирающему, рожающей и т.д. всем им делают лучше...странно еще и то, что комментирующие не относят это к себе, какие-то абстрактные люди с авоськами, но уж точно не они...

совершенно не видят людей - обычных людей с сердцем и чувствами. я настолько поражена, что даже не знаю как словами этот шок описать...

(Ответить) (Thread)
From: vrml
2012-04-19 06:46 pm
Ладно еще комментаторы. Действительно, может просто не примерили к себе. Не думали, не сталкивались.
Хуже, что врачи.

У меня дедушка так умирал. В одиночестве, умоляя врачей и сестер позвать его сыновей. Он был привязан к ним, как ребенок, и очень слаб. Телефона не мог держать в руке. Сыновья приезжали каждый день и сидели перед закрытой дверью. Им каждый день рассказывали, что отец их звал.

Россия, Москва, больница 64.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yenissey
2012-04-19 06:01 pm
Пипец, пипец, пипец, пипец, пипец. Люди сами рассказывают, как их лучше держать на привязи, чтоб они не дай боже кому ПРАФЕСИАНА-А-АЛЬНОМУ не помешали.
И врачу, вот незадача, тоже люди мешают. Негодяи, путаются под ногами, заразу только носят. Вроде молодой, откуда такой совок в голове? И как американским врачам не мешают ни родственники пациентов, ни зараза? Магия прямо, вся зараза упорно не пересекает границу РФ.

Edited at 2012-04-19 18:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: reanimat
2012-04-20 10:20 am
Поинтересуйтесь на досуге про такую заразу, как MRSA.
И полюбопытствуйте, как к такому пациенту пускают родственников в США.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: asnat
2012-04-19 07:10 pm
Ну да, а еще у них в больницах заставляют надевать адские бахилы и кормят, о ужас, хлебом с маслом. Вот от тебя не ожидала.
Он же ясно пишет, что не пускают, потому что места нет, а в Америке пускают, потому что все для человека.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>