?

Log in

о крысах и психологах - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о крысах и психологах [апр. 29, 2012|03:12 am]
Anatoly Vorobey
История из замечательной статьи "А что вообще не так с психологией?" (англоязычный источник).

В 40-х и 50-х годах американские психологи увлеченно обсуждали механизмы приобретения навыков, и ставили всякие опыты с крысами, которые обучаются находить путь в лабиринте. Шел яростный спор между учеными в Йеле и Айова-Сити, сторонниками теории подкрепления S-R, и поклонниками теории ожидания S-S, которые окопались в Беркли (S-R и S-S означают стимул-реакция и стимул-стимул). Как обычно в таких случаях, обе группы ученых не только построили разные теоретические модели, но и получили разные экспериментальные результаты в своих лабораториях. Маршалл Джонс заподозрил, что они могли работать с разными крысами с генетической точки зрения. Он добыл экземпляры из обеих колоний крыс и устроил перекрестную проверку. И действительно, оказалось, что если построить график времени нахождения цели в зависимости от номера попытки, эти две группы крыс вели себя по-разному. Крысы из Айовы опускали головы к полу и неслись стремглав прямо к цели, а крысы из Беркли колебались, возвращались по своим следам, исследовали разные пути, и по всей видимости строили в голове "когнитивные карты", в точности как предписал глава берклийской школы Толман. К сожалению, к 65 году, когда Джонс получил эти результаты, мода на всю эту тему прошла, и ему удалось опубликовать их лишь во второсортном и малоизвестном журнале.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: vityokr
2012-04-29 01:15 am
Почитал - интересно. Но разве такую же статью нельзя написать об экономике или антропологии?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valery_brest_by
2012-04-29 01:47 am
Тема близка к гибридизации внутри людей. Процесс превращения из обезьяны в человека продолжается. Паспорта гражданина в кармане у всех, но не все являются людьми.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: melkore
2012-04-29 02:07 am
а есть психологи, изучающие психологию на психологах, изучающих психологию на крысах?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tommi_anya
2012-04-29 02:56 am
так ведь это обычное дело - ставить психологические эксперименты со студентами психфака
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: melkore
2012-04-29 03:04 am
со студентами понятно, а с теми, кто ставит на студентах?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odna_na_ldine
2012-04-29 02:14 am
ИМХО, ключевые слова здесь Маршалл Джонс заподозрил, что они могли работать с разными крысами
Т.е. он угодил в ту же ловушку ... ;)
И это проблема не только психологии, на которую а) легче, б) нынче модно, "наезжать", (совершенно заслуженно); и даже не только общественных дисциплин, но и самых что ни на есть "научных наук".
В случае посл. - даже в большей степени, из-за укоренившейся "презумпции объективности" в их отношении.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: melkore
2012-04-29 03:06 am
может крысы просто очень вежливые, и им приятно делать всё чтобы хозяева были довольны?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odna_na_ldine
2012-04-29 08:21 pm
Ага ;)
А, может, и не вежливее нас, людей - ведь и людям, в большинстве случаев, свойственно вести себя в соотв. с ожиданиями окружающих (предполагаемыми).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bespechnoepero
2012-05-05 11:03 pm

бытие определяет сознание :)

угу, я тоже предположил, что крысы набрались поведенческих паттернов от хозяев.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elenat
2012-04-29 03:16 am
Если бы это не было бы правдой, это следовало бы выдумать!
:))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: asymptota
2012-04-29 06:24 am
насколько я знаю, сейчас в таких экспериментах делают поправку на spatial ability индивидуума или группы.
а о существовании когнитивных карт в том или ином виде уже давно не спорят.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2012-04-29 07:06 am
Интересно, в чем объяснение - двум группам попались разные крысы, и они пришли к разным выводам, или они начали с разных теорий и отобрали крыс, которые вели себя в соответствии с теориями?
Есть отличный фантастический рассказ про то, как психолога похищают инопланетяне и пытаются на нем подтвердить теорию вторичного подкрепления, с которой он категорически не согласен.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-04-29 11:27 am

У крыс были разные спонсоры

Объяснение, очевидно, в том, что у двух групп были разные спонсоры. А крысы -- они умные. Сами со временем поймут, чего от них хотят. Главное, кормить хорошо. В общем, у крыс тоже были разные спонсоры.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: v_s_c
2012-04-29 07:53 am
Ну вот теперь в статьях и пишут, на какой породе ставили эксперименты. ;-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a11
2012-04-29 08:25 am
круто!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: volger
2012-04-29 08:31 am
у Фейнмана еще классно описано, отрывок оттуда:

"...Но и в психологии не все эксперименты так плохи. Например, было поставлено множество экспериментов, в которых крысы бегали по разнообразным лабиринтам, но они почти не давали результатов. И вот в 1937 г. человек по фамилии Янг поставил очень интересный опыт. Он устроил длинный коридор с дверьми по обе стороны. С одной стороны впускали крыс, а с другой стороны находилась пища. Янг хотел узнать, можно ли научить крыс всегда входить в третью по счету дверь от того места, где их впустили в коридор. Нет. Крысы сейчас же бежали к той двери, за которой еда была в прошлый раз. Возник вопрос: как крысы узнают дверь? Ведь коридор был прекрасно изготовлен и весь был совершенно однообразный. Очевидно, что-то отличало эту дверь от других. Янг очень аккуратно выкрасил все двери, так что поверхность их стала абсолютно одинаковой. Крысы все равно различали двери.
Потом Янг подумал, что крысы ориентируются по запаху, и при помощи химических средств стал менять запах после каждого опыта. Крысы все равно находили дверь. Потом он решил, что крысы, как и всякие разумные существа, могут ориентироваться по свету и расположению вещей в лаборатории. Он изолировал коридор, но крысы находили дверь. Наконец, он понял, как крысы это делают: они узнавали дорогу по тому, как под их лапами звучит пол. Этому он смог помешать, установив свой коридор на песке. Таким образом он закрывал одну за другой все лазейки и, в конце концов, перехитрил крыс и научил их входить в третью дверь. И ни одним из условий нельзя было пренебречь.
С научной точки зрения это первоклассный эксперимент. Такой эксперимент придает смысл всей деятельности с бегающими крысами, так как выявляет истинные ключи к разгадке их поведения. Кроме того, этот эксперимент показывает, какие условия надо соблюдать, чтобы добиться точности и строгости в экспериментах с крысами.
Я изучил дальнейшую историю этих исследований. В следующих экспериментах не было ссылок на Янга. Никто не использовал его приемов - коридор не ставился на песок, и вообще никто не принимал таких мер предосторожности. Просто по-старому продолжали запускать крыс, не обращая внимания на великие открытия Янга, а на его работы не ссылались, так как он не открыл ничего нового в поведении крыс. На самом деле он открыл все, что надо делать, чтобы узнать что-то о крысах. Но не замечать подобных экспериментов - типично для науки самолетопоклонников."

А Джонс ссылался на Янга? :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaius_julius
2012-04-29 01:09 pm
оффтопик.

наука самолётопоклонников - это про cargo cult? Непривычный перевод (-:
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: templarr
2012-04-29 09:15 am
А мне вспоминается "Автостопом по галактике" :)
Там, где мыши на самом деле были умнее людей и сами ими управляли через микровоздействия результатов исследований на мышах
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2012-04-29 01:56 pm
Сначала он написал:
two-thirds of the articles into a category labeled “utterly inconsequential.”
(...)
About 25 percent of the articles were classified as:
“run-of-the-mill”
(...)
Only about 10 percent of the entire set of published papers received the modest compliment of being classified as “worthwhile.”


А потом вывод:
less than 25% of 40% of 10% = 1% actually appear to make some sort of contribution to the discipline


Так может проблема в том, что даже психологи-критики, которые должны своим личным примером показывать адекватность и супер-профессионализм, показывают лишь неумение применять начальную школьную математику (или неумение правильно описать цифры словами)?

Говорю вам, вся проблема в тупых гуманитариях.

:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: templarr
2012-04-29 03:02 pm
и что не так?
10 процентов чего-то стоили
40% от 10% = 4%
25% от 4% = 1%

Все там с математикой нормально, просто кривовато фраза построена
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2012-04-29 03:34 pm
67 + 25 + 10 = 102%.

ок, допустим, что он совсем маразматик и что в реальности хотел написать "Две трети плохие. Из оставшейся одной трети 25 процентов пустышки. Из пустышек 10% чего-то стоили". Тогда получаем: 33.33%*25%*10% = 1/120 (<1%)

Если считать, что он хотел написать "Две трети плохие. Из оставшейся одной трети 25 процентов пустышки. Из не-пустышек 10% чего-то стоили", то получаем: 33.33%*75%*10% = 1/40 (=2.5%)

Во-первых не сходится результат, а во-вторых, не сходятся вместе посчитанные проценты (в первом варианте у нас недодача аж 25% от всех результатов, во втором чуток поменьше).

Если же брать его цифры, то вообще непонятно откуда он взял 40%. "two-thirds" это вообще-то 66.66666, а одна третья - 33.33333.

Или он своим примером хотел показать как психологами желаемое подгоняется под результаты? :)


Т.е. как ни повернешь - одна фигня получается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: templarr
2012-04-29 08:46 pm
Вы слишком строго судите :)
Я сам представитель "точных наук", но тоже вполне мог бы себе позволить округлить 65% до "двух третих". Ну и кроме того "about 25 percent" это совсем не то же самое, что "exactly 25 percent". Ну а 40 и 25 процентов - относились уже к оставшимся 10% и брались от них, то есть выглядело это как 0.1*0.4*0.25 = 0.01
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2012-04-29 10:02 pm
>относились уже к оставшимся 10% и брались от них

Вообще-то 10 процентов остались самыми последними, а не наоборот.


>0.1*0.4*0.25 = 0.01

Откуда 40-то взял? В тексте этой цифры не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2012-04-30 12:16 am
очень интересный человек. спасибо....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: darum
2012-04-30 12:17 pm
А сейчас такие отличия (не только поведенческие, а любые количественные) между линиями крыс (и не только) назвали QTL и их со страшной силой описывают и картируют>/a>.
(Ответить) (Thread)