?

Log in

слова: как раз - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

слова: как раз [июл. 7, 2012|08:51 pm]
Anatoly Vorobey
В словаре Ожегова (1960-е) "как раз" имеет значения:
1) именно, точно (о том, что совпадает с чем-н.). Он нужен и как раз звонит. Не
хотел его видеть, а он как раз и идет; 2) впору, хорош (разг.). Костюм мне как раз.
Словарь Ушакова (1930-е) предлагает три значения:
1) точно, именно то, что имеется в виду. Ботинки мне как раз впору. Тебя-то мне как раз и нужно. Как раз сегодня я его встретил. 2) в знач. сказуемого: соответствует требуемому размеру, впору. Брюки (пришлись) мне как раз. 3) сразу, мигом (устар.). Он по когтям узнал меня в минуту, я по ушам узнал его как раз. Пушкин. Ступай назад, я не шучу, как раз нахала проглочу! Пушкин.
А вот словарь Кузнецова (2000):
1. Именно, точно. Он как раз сегодня звонил. // Употр. для выражения удовлетворения чем-л. Мы только домой собрались, а тут как раз попутная машина. 2. Употр. для придания большей выразительности указания на противоречие того, о чём говорится с фактами или смыслом. Сам он как раз большой специалист в музыке. Вы как раз напрасно пришли сюда. 3. в функц. сказ. Разг. Впору, в самый раз (об одежде, обуви). Эти туфли мне как раз.
По-моему, Кузнецов намного лучше схватывает значения этой частицы, чем Ушаков или Ожегов (в издании Ожегов-Шведова 92 года ничего не изменилось в этой статье). Особенно второго значения Кузнецова ("указание на противоречие") не хватает в других словарях - я, собственно, заметив это, как раз и хотел написать запись об отсутствии этого значения, потом еще посмотрел у Кузнецова и нашел его там.

Но мне не нравится у Кузнецова под-значение "Употр. для выражения удовлетворения чем-л. Мы только домой собрались, а тут как раз попутная машина". Я бы это выделил в отдельное значение временного, темпорального совпадения. Удовлетворение тут ни при чем и вовсе необязательно сопутствует этому значению. "Мы как раз подходили к дому, когда увидели клубы дыма из окна". "

И ни в одном словаре не выделяется сочетание "как раз и", которое, возможно, стоит выделить в отдельное значение. Оно может значительным образом менять смысл. Сравните:

"Задачу модернизации как раз решает депутатский запрос" - противоречие вышесказанному. Решает не что-нибудь другое, как вы утверждаете, а депутатский запрос.
"Задачу модернизации как раз и решает депутатский запрос" - "именно". Вы, наверное, задумывались о том, что решает задачу модернизации? Именно депутатский вопрос и есть то, что ее решает.

В целом почти всегда значения "как раз" крутятся вокруг метафоры совпадения двух точек в одной, двух моментов времени в одном, двух точек зрения в одной. Вот моя попытка разделить значения:

1а. Совпадение в пространстве или в цели: именно, точно. Мне этот как раз подойдет. Помнишь тот пустырь? - мы как раз там решили строить. Как раз тебя я и искал.

1б. Подчеркивание НЕ-совпадения, противоречия уже сказанному или подразумеваемому. Я как раз хотел бы в другой магазин пойти. Он как раз не знает, где она живет.

2. Совпадение во времени: именно тогда. Мы как раз закруглялись, когда он позвонил. Мы подошли, а она как раз выходит.

3. Впору, узкое значение: "Эти туфли мне как раз".

Замечания и критика приветствуются.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: rednyrg721
2012-07-07 06:18 pm
Что-то я не уверен в 2 (Употр. для придания большей выразительности указания на противоречие того, о чём говорится с фактами или смыслом.). По-моему, в этом случае значение больше похоже на "кстати", "к слову", то есть, идет отсылка к тому, о чем говорили раньше.

"Сам он как раз большой специалист в музыке" - нет контекста, но разве это не похоже на "Кстати, сам он большой специалист в музыке"? Чему противопоставление?

"Вы как раз напрасно пришли сюда" - вообще звучит не очень, но "Кстати, вы напрасно пришли сюда" разве не значит то же самое?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-07-07 06:59 pm
По-моему нет. Я представляю это значение часто употребимым, например, в диалоге:

"Я пытаюсь читать учебник музыкальной теории Иванова, который мне посоветовали, и вижу в нем не просто неясности, а прямо-таки одну ошибку за другой. Как такое может быть?"

"Сам он как раз большой специалист в музыке. Но, к сожалению, давно решил, что книги и статьи за него должны писать его ученики, а он только ставит фамилию на обложку. Так ему легче."

"Здравствуйте, это отдел виз? Я лечу во Францию на две недели".

"Вы как раз напрасно пришли сюда - вам не нужна виза, вы же гражданин страны X, и можете посещать Францию без визы сроком до полгода".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rednyrg721
2012-07-07 07:14 pm
Эти примеры у меня вызывают дискомфорт, ну не работает так этот оборот! Но, конечно, это моё имхо, интересно, что другие скажут )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gdy
2012-07-07 08:12 pm
Мне первый пример нормально, сам так говорю, второй странноватый.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2012-07-08 12:53 pm
Второй в принципе можно трансплантировать в работающий контекст. Можно себе представить, как гражданин пришел в отдел виз и принес паспорт жены. «Супруге вашей придется явиться лично. А вы как раз напрасно пришли сюда, вам виза не нужна». Фраза, конечно, довольно-таки корявая, стили смешаны. Человек с родным русским скажет просто — «а вы как раз зря пришли», но это же француз говорит, с русским выученным, так что все в порядке ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-07-08 01:04 pm
Но корявость примера, в вашем объяснении (с которым я согласен: фраза тяжеловесная) не имеет отношения к самому этому значению "как раз", которое в "а вы как раз зря пришли" совершенно такое же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2012-07-08 01:26 pm
Совершенно верно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: melkore
2012-07-07 08:27 pm
мне кажется что в первом примере "как раз" используется как сокращение выражения "как раз наоборот", то есть следует трактовке "именно, точно".

а употребление как во втором примере я кажется ни разу не слышал, и звучит оно весьма неправдоподобно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nuladno
2012-07-08 02:33 pm
2 - в значении "таки"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2012-07-07 06:22 pm
дык предлагаемое темпоральное Кузнецовское и есть п.3 у Ушакова
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: starshoj
2012-07-07 06:24 pm
Я бы, как раз, убрал бы второе значение у К. В этом (иронично-противоложном) смысле можно употреблять много чего: "Сам он точно большой специалист в музыке”, "Сам он конечно...”, „Сам он уж наверняка...”
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bylin
2012-07-07 07:01 pm
(навскидку, не особенно подумав)
мне кажется, значение у "как раз" - модальное
предшествующим контекстом вводится в рассмотрение некоторое положение вещей, после чего утверждается, что это положение вещей и есть реальное. в таком контексте можно сказать "как раз" (пытаюсь перевести с языка возможных миров, "доступности" и всего такого)
все различия между приведенными выше типами употреблений "как раз" можно, кажется, свести к тому, каким образом контекстом вводится то самое потенциально "нереальное" положение вещей

"он нужен и как раз звонит" = во всех мирах, в которых выполняется то, в чем я нуждаюсь, я с ним разговариваю. и он как раз звонит (в реальном мире)!

"не хотел его видеть, а он как раз и идет" = во всех плохих мирах я его вижу. и он как раз идет (в реальном мире) [тут надо покрутить с отрицанием конечно, так не совсем правильно выходит, но похоже]

"тебя-то мне как раз и нужно" = примерно как в "он нужен и как раз звонит"

"Мы только домой собрались, а тут как раз попутная машина" = мы собрались домой, и в качестве одного из вариантов доехать думали поймать машину etc

то есть, грубо говоря, разницу между "удовлетворительным" и "противоречащим" значениями можно свести к тому, какое множество возможных миров вводится в рассмотрение - "хорошее" или "плохое" (или вообще никакой оценкой не окрашенное), а в самой семантике "как раз" про это ничего не сказано, сказано только - актуальный мир входит в множество контекстно определенных возможных

примеры про задачу модернизации как раз об этом и говорят, по-моему. это "и" чувствительно к плохому/хорошему и появляется на "контрасте", а "как раз" как раз все равно

про темпоральное "как раз" у меня нет никакой интуиции, я на этом русском не говорю

что касается "эти туфли мне как раз", то оно тоже вполне модальное. туфли должны сидеть так-то и так-то, и во всех мирах, совместимых с нормальным ношением этих туфель на этих ногах, выполняется то-то и то-то. и в актуальном мире - как раз! - все так и есть
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: edricson
2012-07-07 07:28 pm
и почему я не пошел в семантику?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bylin
2012-07-07 07:29 pm
че, сильно просто? ну я ж так, ну, на коленке
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bylin
2012-07-07 07:29 pm
могу формулу написать!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edricson
2012-07-07 07:33 pm
я, наоборот, восхищаюсь! формулу-то я по твоему изложению и сам нарисую, если надо, я к тому, что по-моему оно в точку, а сам я такое порождать не умею.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bylin
2012-07-08 02:30 pm
ой! ну спасибо конешна
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-07-15 11:07 am
Очень интересная теория, спасибо. Буду думать :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuri_yurkevich
2012-07-07 07:25 pm
В русском обычае было принято выходить замуж за первого встречного.

И вот он оказывался обычно как раз то, что надо.

Это я к чему. Что слово раз имеет семантику один, первый.
Если ты всё делаешь спокойно и уверенно, то тебе одного раза будет достаточно.

А потом ещё появилось - семь раз отмерь, один раз отрежь.
Но это уже не как раз.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2012-07-07 07:56 pm

Кстати вспомнилось

Если в мучительские осужден кто руки,
Ждет бедная голова печали и муки.
Не вели томить его делом кузниц трудных,
Ни посылать в тяжкие работы мест рудных.
Пусть лексикон делает – то одно довлеет,
Всех мук роды сей один труд в себе имеет.

Феофан Прокопович
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: white_lee
2012-07-07 08:21 pm
Тебе должно быть любопытно - недавно открылось Russian.StackExchange. Вот, например: What's the difference between -либо and -нибудь?. Я пытался оставить этот коммент, но он был помечен как спам. Интересно, почему. Может потому что слишком мало текста на единицу ссылки? Пробую вот добавить больше текста. Очень интересный текст, право.
(Ответить) (Thread)
From: dmitryvlasov
2012-07-08 03:13 am

Idea for startup

Похоже, к словарям, основаних на идее объяснять значение многих слов надо добавить словари с объяснениями одного слова многими авторами.

Впрочем, urbandictionary как раз это и делает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: odna_na_ldine
2012-07-08 04:38 am
Слыхала я, тут у вас критика приветствуется?!
Ну, держитесь! ;))

Мне, как раз* (!) определение Кузнецова кажется наименее удачным, несмотря на существенное временнОе преимущество перед "соперниками". Т.е. он = его определение должно быть и ближе к актуальному для нас значению, и стоять на плечах предшественников ему дозволяется.

Последней возможностью он воспользовался - всё, что они указали, и он сумел донести, не расплескав. А вот нового, своего, добавить ничего не сумел, хотя и пытался.

Там, где говорил об указании на противоречие - пробел предыдущих версий он нащупал верно, но не продумал достаточно, (до полной ясности и чёткости примеров и формулировок), смысловую и контекстную составляющую.

Потому что эта категория "как раз"-ов используется не столько для усиления противоречия, сколько для указания на него же + совпадение : содержательное противоречие каких-то данных, совпадающих по другим параметрам (времени, месту, объекту и т.д.)

А Ожегов, ИМХО, наиболее лаконично, ёмко и точно всё изложил. Кроме вот этого двойственного значения, (противоречие при совпадении), которое, возм., тогда ещё не было актуальным.

Кузнецов же dropped the ball on this one

P.S.: * - указание на противоположность по сути, но совпадение по месту-времени и пр.. То, о чём говорила выше ...

Edited at 2012-07-08 04:40 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2012-07-08 05:38 pm
Да, я согласен с вашим уточнением этого "противоречивого" значения. Но все же лучше по-моему хоть как-то указать на него, чем не приводить вообще. Ушаков-то ладно, но Ожегов (под редакцией Шведовой) продолжает выходить в новых редакциях, в 92-м, в 97-м и так далее. Я уверен, что в начале 90-х это значение уже было; более того, полагаю, хоть примеров специально не искал, что оно существовало уже и в 50-е.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jumbl
2012-07-08 09:33 am
Всё-таки недостаточно просто совпадения во времени, есть оценочная составляющая.
Мне тут - как раз - недавно сделала замечание моя тогда ещё трёхлетняя дочка. Мы вышли утром, сели в машину, и тут приехала машина для сборки мусора, из-за которой мы не могли выехать. Я сказала что-то вроде: "Ну вот, мы спешим, и как раз сейчас подъехала мусорная машина". А дочка мне: "Мама, а почему ты сказала "как раз"? Ведь "как раз" говорят, когда что-то хорошее происходит". И это верно - мне надо было сказать "как назло", или что-то в этом роде.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xenko
2012-07-09 09:52 pm
а чем собственно не удовлетворяет значение "уникальное стечение обстоятельств"?
т.е. слово "раз" и так же означает уникум

если вспомнить, слово "разница" - тоже нифига не то же самое что "differentio" - никто ничего не разносит, а лишь подчеркивают что объекты РАЗные - т.е. уникальны и не коррелируют
(Ответить) (Thread)