?

Log in

цитаты из Талмуда, проверка (кириллица) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

цитаты из Талмуда, проверка (кириллица) [фев. 24, 2002|08:41 am]
Anatoly Vorobey
Предыдущая запись о цитатах из Талмуда, переведенная из транслита в кириллицу. За это огромное спасибо french_man.


Цель этой записи - перенести в центральный источник (мой дневник) старое письмо из архива рассылки, где его трудно отыскать и неудобно читать.

Более подробно: эта запись содержит подробности проведенной мной примерно года два назад проверки достоверности типичных "цитат из Талмуда", которые можно встретить на разных антисемитских сайтах в сети (вот типичный пример ). Эти цитаты обычно содержат всякие леденящие душу описания ужасных обычаев типа изнасилования маленьких девочек, которое якобы позволяется евреям; обычны также цитаты, показывающие, что евреям предписывается обманывать неевреев и всячески их обижать.

Контекст такой - разгорелся спор на почтовой рассылке СЕВЕР. В контексте этого спора я привёл ссылку на страницу (по-английски), содержающую опровержения большого кол-ва таких "цитат". Дима Каледин написал, что, невзирая на оговорки на этой странице, очевидно, что цитаты взяты буквально из Талмуда. Я решил проверить и провёл несколько часов в библиотеке с оригиналом Талмуда и английским переводом, сверяя цитаты. Результат приведен ниже, сначала письмо Каледина, потом моё.

Письмо Каледина:
=============================================

From: kaledin@m... (Dimitry Kaledin)
Date: Sun Nov 21, 1999 8:08 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!

Date: Sun, 21 Nov 1999 01:59:26 +0200
From: Anatoly Vorobey

>You, Misha Verbitsky, were spotted writing this on Thu, Nov 18, 1999 at
11:53:11PM +0100:
>>
>> Пардон, а из чего следует, что (условно говоря) фашисты
>> понимают Талмуд хуже, чем авторы этого сайта?
>
>Из того, что “фашисты” Талмуд не читали - они просто копируют
>ad nauseum одну и ту же сборку цитат. Авторы сайта вовсе
>необязательно понимают Талмуд очень хорошо, но они по крайней
>мере его читали, и поэтому способны распознать фабрикации/искажения.


Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
применения. Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
всего не особенно и разобрав. В результате библиотек мало, и
работают они в недоступные для меня часы. На сети Талмуда тоже,
вроде бы, нет (есть только не менее 100 предложений его купить на CD
за 300 долларов). Поэтому лучшее, что могу я сделать, это
воспользоваться рекомендованным вами сайтом
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/.

Итак, оригинальных пассаж из моего постнига
http://www.egroups.com/group/cebep/1610.html? выглядел как:

> (Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)
>

Комментарий к нему в
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/exp01b.html утверждает,
что

>The passage in question states as follows: "A girl of three years
>and a day is [capable of being] married by an act of intercourse
>..." and the Talmud continues to list further legal consequences of
>an act of intercourse (laws of personal status, property etc.).

так же что

>CLAIM (47)
>Kethuboth 11b . "When a grown-up man has intercourse with a little
>girl it is nothing."
>
>RESPONSE (1)
>Grossly out of context. The question is whether in such a case the
>girl can be considered a "virgin" later, when she comes to
>marry. The answer is, yes, as far as she's concerned what happened
>wasn't sex, it was just like getting poked with an inanimate
>object.

Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
"фашистами" -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
Если вы продолжаете настаивать на "фальсификации", будьте добры
привести аргументы.

Цитирование вне контекста (имеющее место и не скрываемое) не
является фальсификацией.

Привет,
Дима.
=============================================

=============================================

Мой ответ:

=============================================

From: Anatoly Vorobey
Date: Mon Nov 22, 1999 7:54 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!



Дима,

> Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
> применения.

Боюсь, Вы меня не так поняли. Я не считаю нужным “бороться”
с фабрикациями, и тем более делать это с каким-либо пафосом. То есть
например у меня нет ничего общего с мотивацией авторов
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/ , хоть я и нахожу
их объяснения интересными и, во многих случаях, правдивыми. Все
началось с того, что я назвал клиническим идиотизмом убеждение
в том, что Талмуд каким-либо образом разрешают или поошряет инцест.
Мне возразил Миша, а затем и Юля, и я объяснил в подробностях
почему это и подобные убеждения - клинический идиотизм, каким образом
обычно составлены сборники “цитат” и каким образом можно проверить
их истинность. У меня и в мыслях не было _требовать_ от кого-либо
идти в библиотеку; это личное дело каждого - более того, идти в
библиотеку только для того, чтобы сравнивать эти цитаты - дело скучное
и неблагодарное, намного интересней просто читать или изучать Талмуд -
весьма, кстати, интересную книгу.

> Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
> не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
> последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
> всего не особенно и разобрав.

Мне не совсем ясно, при чем здесь Америка. Возможно, по каким-то
неясным мне причинам Вы решили, что я там живу.

> Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
> взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
> “фашистами” -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
> Если вы продолжаете настаивать на “фальсификации”, будьте добры
> привести аргументы.

Хорошо, я приведу аргументы. Но давайте уж ограничимся этими
конкретными примерами, которые Вы привели, хорошо? Разбирать подробно
каждую “цитату”, из Вашего или какого-нибудь другого источника,
у меня нет ни времени, ни желания (см. выше). Этот конкретный пример
мне был интересен, но на большее меня не хватит. Я надеюсь, Вам хватит
одного типичного примера для того, чтобы убедится в состоятельности
моих утверждений.

Несколько слов о строении Талмуда. Он делится на большое кол-во книг,
каждая из которых делится на главы. Сам текст разделен на части под
названием Мишна и Гемара. Мишна - это “oral law”, устная традиция,
пройстекающая по легенде от Моисея и сопровождающая Библию
(вернее, первые пять книг Вещого завета - Тора, или Пятикнижие).
Гемара - это “running commentary ” о Мишне большого кол-ва раввинов,
и Гемара составляет большинство собственно Талмудического текста.

Однако Талмуд всегда печатается в оригинале следующим образом: в
середине страницы, занимая примерно чертверть площади, собственно
Талмудический текст, Мишна и Гемара, крупным шрифтом; обрамляя
этот текст, более мелким шрифтом, так называемые Тосафот (дословно
“дополнения”) различных авторов, объясняющих и дополняющих
текст Талмуда; и ещё более мелким шрифтом по краям - дополнительные
комментарии особенно важных раввинов средневековья и различные
ссылки и пояснения. В таком виде Талмуд печатается начиная с его
первого издания, к-е в свою очередь было основано на канонизированных
в таком виде к тому времени рукописных списках. Поэтому слово “Талмуд”
неодножначно: оно может обозначать собственно текст Талмудических
раввинов либо всю книгу.

В Soncino edition был переведен только собственно Талмудический текст
(что само по себе было очень нелегким делом). Сноски в Soncino edition
не явлаются частью Талмуда; они поясняют особенно лаконичные
места в тексте, предлагают ссылки на другие книги Талмуда, и изредка
приводят мнение наиболее важных Тосафистов, когда это мнение проясняет
ложный текст. Это я говорю не к тому, чтобы принизить их статус, а
только для того, чтобы объяснить их происхождение.

Итак, я зашёл сегодня в библиотеку, внимательно перечел и скопировал
соответствующие страницы из Soncino edition. Чтобы быть уверен в том,
что я понимаю контекст, я скопировал несколько страниц вокруг
(Санхедрин 55b, например, означает: книга Санхедрин, лист номер 55,
вторая страница листа. У каждого листа есть две страницы, поэтому всегда
a или b. Одна такая страница оригинального текста занимает 3-4 страницы
в Soncino edition). Кроме того, я сверил главные цитаты с оригинальным
текстом Талмуда чтобы проверить что они ничего не добавляют или
не скрывают, и это действительно так.

(Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)

Текст из Санхедрин, 55б скопирован в точности из Soncino edition со
следующим исключением: текст в скобках - (if a niddah) и
(a person afflicted with gonorrhea) - в Soncino edition находится
в квадратных скобках, указывая, что эти слова отсутствуют в оригинале.
Они необходимы из-за отсутствия английских эквивалентов словам из
оригинала: глагол, переводумый как “defiles", означает на самом деле
особенный вид ритуальной нечистоты, возникающий из-за половых
отношений с _niddah_. _Niddah_ - женщина во время менструального цикла,
или после него, но до того, как она очистилась в ритуальном бассейне _миква_.
(о контексте этой цитаты позже, но, задумавшись о менструациях у
трехлетних девочек, Вы можете уже тут догадаться, что “three years and a day” на самом деле означает легальный минимум, и речь идет о
женщинах вообще). Фраза про гонорею необходима для прояснения, что
речь идет о правиле, согласно которому человек, загрязненный половой
связью с _niddah_, в свою очередь загрязнит все, чего он касается,
и так далее - подобно тому, как кусок ткани, возложенный на больного
гонореей, загрязнит другого человека, который после к нему прикоснется.
Одно упоминание ткани достаточно в оригинале, написанном очень уплотненно
и лаконично, но должно быть объяснено для читателей перевода.

Непонятно, что означает “emphasis in original” - либо глупость, либо
ложь. В оригинале Талмуда вообще ничего не выделено кроме слов,
начинающих отдел Мишна или идушей после неё Гемара. В Soncino edition, для удобства, выделётся весь текст Мишна, а также текст
Мишна, цитируемый каким-либо раввином внутри Гемара. Но этого нет в
цитируемом отрывке, и в Soncino edition ничего не выделено.

Теперь о сносках. Они все сфабрикованы, и в Soncino edition их нет.
Единственная сноска, связанная с этим отрывком на этой странице
(страница 376 книги Санхедрин) - это сноска номер два, означенная
сразу после последнего предложения из цитаты. Вот её содержание:

(2) A man who had sexual connection with a _niddah_, defiles that upon
he lies, even if he does not actually touch it. But the degree of
uncleanliness it thereby acquires is not the same as bedding upon
which a _niddah_ herself, or a person afflicted with gonorrhea, lies.
For in the latter case, the defilement is so great that the bedding
in turn renders any person or utensil with which it comes into contact
unclean; while in the former, it can only defile foodstuff and liquids.
This is the same degree of uncleanliness possessed by a garment which
has lain upon, or been borne by a _zab_ (i.e. one afflicted with issue).

о есть речь идет о точном определении рекурсивности заражения нечистотой.

Что же касается ссылок, протситированных Вами, они не находятся нигде
в Санхедрин 55b или около (проверено мной). Ссылка (2), возможно, была
скопирована из другого места в Санхедрин. Ссылки (3) и (4) сфабрикованы
совершенно точно, так как вообще нигде в длинной дискуссии в Санхедрин
55b, внутри к-я находится цитата, не говорится о различии в запретах
между евреями и язычниками (heathens), хотя язычники приводятся
как пример для обсуждения в некоторых местах.

С другой стороны, просмотр контекста позволяет обнаружить даже как _именно_
была сфабрикована сноска (3). Фраза

>Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen.

на самом деле взята из другого места, из Санхедрин 55а (страница 374
Soncino edition). Там это риторический вопрос, на который подразумевается
_резко отрицательный_ ответ. Контекст следующий: вообще говоря, запрешено
боготворить животных, но существует следующее странное исключение,
записанное в другом месте в Талмуде: еврею не запрешено
боготворить свою корову (вернее, не запрешено пользоваться тем, что
какой-либо еврей этим занимается). Поэтому в Санхедрин 55а задается вопрос:
запрешено ли это язычнику? На что следует ответ риторическим вопросом:

Is there anything which is not forbidden to an Israelite, yet forbidden
to a heathen?

После чего раввины на протяжении нескольких предложений пытаются
понять, на каком основании они могут разрешить язычнику боготворить
корову (они обязаны из-за того, что еврею это разрешено) и как объяснить
то, что это разрешено еврею. В этом месте Soncino edition приводит
следующую ссылку:

(5) Surely not. [ответ на риторический вопрос - АВ]. If a Jew worships
his cow, it is not forbidden to benefit therefrom (Tem. 29a). Hence we
cannot impose a prohibition if a heathen worships it. This is a general
principle in the Talmud. It is very instructive as showing quite clearly
the temper in which the Rabbis regarded the election of Israel
[избранность народа Израиля - АВ]. So far from conferring special
privileged dispensation, it could be taken as axiomatic that nothing
permitted to the Jew was forbidden to the heathen.


Таким образом, составитель цитаты сознательно скопировал предложение
из другой части Санхедрин, сознательно изменил на _противоположный_ его
смысл, и выдал его за сноску к другому тексту.


Теперь о контексте этой цитаты. Дискуссия в Санхедрин 55b вообще никак
не связана с сексом или замужеством. Обсуждается там проблема
скотоложства (bestiality), которое строго запрешено и евреям, и
язычникам (причем еврею за это полагалась смертная казнь, с некоторыми
исключениями). В данном случае обсуждается проблема теологическая,
а не практическая - какие _именно_ запреты на скотоложство существуют,
и могут ли они существовать отдельно друг от друга? Две основных причины
запрета на скотоложство - так называемый “stumbling block” (очень грубо
упрошая, такой вид греха, когда человек как бы “спотыкается” на
пути к божественному), и “degradation” - то есть то, что он будет презираем
в своей общине. Раввины задаются вопросом - всегда ли эти две причины
присутствуют вместе, а если нет, то в каких случаях какая-то из них
присутствует отдельно? При этом они приводят разные гипотетические
случаи, когда одна из них может присутствовать отдельно, и они спорят
о том, действительно ли эти случаи доказывают существование таких
исключений. Более того, в зависимости от того, какие причины существуют
в каком-то конкретном случае, задается вопрос, необходимо ли убить
животное и может ли оно быть принесено в жертву.

Один из таких примеров - когда язычнык занимается скотоложством,
возможно, что есть лишь _stumbling block_, но нет _degradation_ (потому
что возможно, что среди народа этого язычника скотоложство дело
обычное и поэтому никто его презирать не будет). После этого они спорят
о том, возможен ли обратный случай - _degradation_ без _stumbling block_.

И тогда два раввина приводят два примера. Один - несовершеннолетная
девочка (это значит меньше 13 лет, почему - см. дальше).
Она должна быть женщиной для
того, чтобы вообще можно было говорить о скотоложстве, поэтому
заявляется “a maiden aged three years old and a day” - технический
минимум для того, чтобы быть женщиной, который установлен вообще
не здесь, а в других книгах Талмуда. Это является утверждением минимума,
в типичном лаконичном стиле Талмуда. Примерный аналог этого - скажем,
заяить что “в стране Х человек может голосовать, когда ему исполняется
21 год” - не значит, что он не может голосовать, когда ему 23 года - а
просто заявляет о техническом минимуме. После этого кратко
перечисляются некоторые признаки, выделяющие её как женщину -
то, что она может быть выдана замуж путем полового акта, то, что она
может загрязнить мужчину, находясь в состоянии _niddah_, и тому подобное... Все это
здесь
не определяется, а просто напоминается. После чего заявляется, что
если она совершила скотоложство,
то есть _degradation_, но нет _stumbling block_- так как она
несовершеннолетная, и поэтому ещё не отвечает перед Богом за такие
свои греховные поступки. Кроме того, утверждается, что животное должно
быть убито, несмотря на то, что нет _stumbling block_. Другой раввин
не соглащается с этим и говорит, что есть _stumbling block_, но
всемилостивый Господь прошает её, но не животное, поэтому животное
надо убить, а её не надо. Конечно, в цитируемой цитате этот контекст
обрезан, и непонятно поэтому, что девочка приводится как пример
особенной ситуации с запретом на скотоложство.

Все это, таким образом, представляется как некий гипотетический
случай для решения теологического вопроса; более того, скотоложство
не поощряется, а прямо запрешается, хотя и не ведет к казни, если
девочке меньше 13 лет. Сразу после этого разбирается такой же случай
для мальчика, которому должно быть 9 лет и один день или больше.

Таким образом все это вообще относится к совсем другому контексту
(скотоложства), а фраза “may be acquired in marriage by coition...."
относится к короткому риторическому блоку, который подтверждает её
права как женщины, несмотря на то, что ей ещё нет 13 лет. Конечно,
никакого разрешения или поощрения такого _coition_ либо скотоложства
здесь нет.

Все это вышло намного длиннее, чем мне бы хотелось, поэтому уже очень
вкратце о цитате из _Kethuboth_. Во-первых, Kethuboth - множественное
число от _Kethuba_ - что означает на иврите “брачный контракт”, а
также сумма, заплаченная женихом за невесту в рамках брачного
контракта. Таким образом, вся книга _Kethuboth_ занимается брачными
контрактами и тем, сколько денег надо платить за ту или иную женщину
(в наше время эта плата - всего лишь символ, но неясно, когда именно она
превратилась в символ). Вот, кстати, интересный пассаж из Kethuboth 10b:

Someone came before Rabban Gamliel the son of Rabbi [and] said to him,
'My master, I have had intercourse [with my newly-wedded wife] and I
have not found any blood.' She [the wife] said to him, 'My master, I
am still a virgin.' He [then] said to them: Bring me two handmaids,
one [who is] a virgin and one who had intercourse with a man. They
brought to him [two such handmaids], and he placed them upon a cask
of wine. [In the case of] the one who was no more a virgin its smell
{of wine - a footnote} went through {i.e. one could smell the wine from
her mouth - footnote, Rashi}, [in case of] the virgin the smell did not
go through. He [then] placed this one [the young wife] also [on a cask
of wine], and its smell did not go through. He [then] said to him: Go,
be happy with thy bargain.

Изобилие квадратных скобок дает некоторое представление о плотности и
лаконичности оригинала. Ещё один пример этого: вся фраза “I have had
intercourse [with my newly-wedded wife]” занимает в оригинале одно слово:
_baal'ti_ (с ударением на втором слоге, от baal' = муж, что-то вроде
“я мужнул”).

Цитата из Kethuboth 11b процитирована в Вашем источнике правильно.
Вот, однако, её точный контекст.

Rabbi Oshaia objected: _When a grown-up man has had intercourse with a
little girl, or when a small boy has intercourse with a grown-up
woman, or when a girl was accidentally injured by a piece of wood -
[in all these cases] their kethubah is three hundred [zuz]; so
according to Rabbi Meir. But the sages say: a girl who was injured
accidentally by a piece of wood - her kethubah is a maneh!_

Здесь все, кроме первых трех слов, выделено в Soncino edition, так как
это прямая цитата из Мишна. Разбираются три случая, и их
последствия на _kethubah_ женщины. В случае взрослый мужчина -
маленькая девочка (здесь не упоминается предел, но речь идет о
девочке моложе чем 3 года и 1 день) все соглашаются,
что kethubah (девочки или взрослой женщины) остается двести денежных
единиц (зуз), что является стандартным значением, то есть их статус не
страдает от этого греха, так как девочка меньше Зх лет не считается
женщиной, и соответственно с мальчиком. В случае же, когда девочка
(необязательно уже маленькая) случайно поранила девственную плеву,
мнения расходятся: рабби Мейр считает что её kethubah остается
двести (то есть она не виновата), а “sages” считают что её kethubah
_maneh_ - 100 зуз, то есть она согрешила.

“Взрослая женщина” означает старше чем 12.5 лет, и предполагается
что она девственница до этого.

После чего рабби Раба поясняет этот отрывок из Мишна. Это единственное,
что охранилось в цитате из Вашего источника:

Raba said. It means this: When a grown-up man has intercourse with a
little girl it is nothing, for when the girl is less than this, it is
as if one puts the finger into the eye; but when a small boy has an
intercourse with a grown-up woman he makes her as 'a girl who is injured
by a piece of wood', and [with regard to the case of] 'a girl injured
by a piece of wood' itself, there is the difference of opinion between
R. Meir and the sages.

Ясно, таким образом, что “nothing" относится в данном случае к тому,
что _kethubah_ девочки не стадает от этого проишествия, и вообще
не относится к тому мужчине, к-я его совершал. Таким образом, цитата
специально вырвана из контекста для того, чтобы исказить её смысл.

После этого в Kethuboth 11б идет долгая дискуссия о том, действительно
ли эта кещубах должна быть _maneh_, или в некоторых случаях она
может оставаться 200 зуз, и как примирить точки зрейя Рабби Мейра
и “sages”.

Надеюсь, эти два примера Вас убеждают?

С уважением,
Анатолий.

==============================================
СсылкаОтветить

Comments:
From: bbb
2002-02-23 11:21 pm
Класс! Я просто потрясен - не столько даже сутью предмета, сколько самим вашим расследованием.

Отмечу, что потрясен был еще на стадии латиницы...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-02-24 01:11 am

Small notes

1. Typo:
и изредка приводят мнение наиболее важных Тосафистов, когда это мнение проясняет ложный текст.
Obviously, you've meant "complicated" and not "wrong". "s" is missing
2.
Ещё один пример этого: вся фраза “I have had intercourse [with my newly-wedded wife]” занимает в оригинале одно слово: _baal'ti_ (с ударением на втором слоге, от baal' = муж, что-то вроде “я мужнул”).
As "baal" has also meaning "owner", "master" - like in baal'habait, baal'ti in direct sense mean "took", "entered into posession"



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-24 01:31 am

Спасибо!

Obviously, you've meant "complicated" and not "wrong". "s" is missing

Я бы даже сказал, что "potentially misleading" лучше всего передаёт значение, которое я хотел выразить.

As "baal" has also meaning "owner", "master" - like in baal'habait, baal'ti in direct sense mean "took", "entered into posession"

Тут я не могу согласиться; мне кажется, что бааль в значении "хозяин" происходит этимологически из значения "муж"; в любом случае глагольное значение в первую очередь означает именно "выполняет обязанности мужа, вступая в половые отношения"; словарь фиксирует значение "правит, управляет" (но не "вступает в управление") только в качестве вторичного.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-02-24 03:37 am

Re: Спасибо!

Тут я не могу согласиться; мне кажется, что бааль в значении "хозяин" происходит этимологически из значения "муж";
Obviously not so. Who was this Vaal person anyway?
It is true that at some point word "baal" lost is usage as "master", "owner" and now it has only meaning of "husband".
But in conjuction it still has old meaning. Beside "baal'habait", there is also "baal'miktsoa", "professional", somebody who mastered the profession. I hope you don't assume that somebody marry his professional skills.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nihuyator
2002-02-24 05:36 pm

Re: Спасибо!

Тут я не могу согласиться; мне кажется, что бааль в значении "хозяин" происходит этимологически из значения "муж"; в любом случае глагольное значение в первую очередь означает именно "выполняет обязанности мужа, вступая в половые отношения"; словарь фиксирует значение "правит, управляет" (но не "вступает в управление") только в качестве вторичного.

Вы правы. Лив'ол - вступить в половое сношение в качестве активного партнёра.
В таких местах лучше в качестве примера всего использовать юридические формулировки.
Например, "Ба'алут катин" то есть половое сношение с несовершеннолетним в качестве активного партнёра. Добавлю также, о разнице между "ба'алут", "онес" - изнасилование и "питуй" - развращение.

Вы, как лингвист, увидите связь между половым и бытовым значениями слова.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sova
2002-02-25 01:40 am
Это заразно, однако.

This Vaal person был богом кнаанейцев, и как таковой, имел всех и вся в обоих смыслах. Слово плавно перешло из кнаанейского в еврейский, надо полагать. Красноречивое тому подтверждение - שדה בעל - поле, не нуждающееся в искусственном орошении, на которое выпадает достаточно дождей. Здесь явно сохранилось исходное значение.

Прочтение глав 21-24 книги Дварим показывет, что בעל не означало тогда половой акт вообще (или «активность» партнёра - на мой взгляд, такого понятия не было), поскольку половой акт вообще обозначается שכב. А בעל (на мой взгляд) в пределах этих глав означает «вступление мужем в супружеские права» или что-то очень близкое.

Остаются открытыми два вопроса:
(1) насколько к моменту написания Талмуда изменилось значение этого слова (скорее всего, несильно, поскольку оно есть термин)
(2) в каких случаях употребляется ידע

И один вопрос закрывается: Трурль неправ. Даже если просто посмотреть в словарь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_v
2002-02-24 01:33 am

Поражаюсь Вашему терпению и скрупулезности. Ведь Талмуд действительно шокирующая книга - для евреев не менее, чем для неевреев, но немного в другом смысле, чем это говорят антисемиты, которые вытаскивают какие-то невозможные цитаты вроде "лучшего из гоев убей!" (до сих пор не знаю, откуда это взялось).

Талмуд действительно абсолютно нечитаем как обычная книга. Кто бывал в ешивах, помнят, что на разбор одной фразы часто уходит целое занятие, поэтому, особенно на первых порах, проходят максимум по одному трактату (масехет) в год. Меня всегда интересовало, как антисемиты с такой легкостью цитируют "Санхедрин" с его зубодробительным арамейским, который там богаче и труднее, чем в таких "более легких" трактатах как "Баба Кама", и с исключительно трудным содержанием, которое полностью относится к не существующим ныне реалиям.

Сейчас, когда выходят тома Штейнзальца с комментированным переводом на европейские языки (я видел уже многие тома на французском и один - 1-4 главы "Баба Меция" на русском), задача объяснения Талмуда становится легче - по крайней мере, тем людям, которые добросовестно заблуждаются, а не целенаправленно подтасовывают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-24 01:48 am
Поражаюсь Вашему терпению и скрупулезности.

Мне всегда трудно отмахнуться от таких вещей, даже столь грубо составленных, как такие вот антисемитские сборники "цитат" из Талмуда. Всегда хочется проверить самому. Это как бы своеобразная проверка на вшивость себя и своего представления о мире. Это полезно, хоть иногда и утомительно.

А про Санхедрин Вы правы, его арамейский очень тяжёлый. Моих скромных познаний явно не хватало, пришлось обложиться словарями и комментариями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2002-02-27 06:00 am

лучшего из гоев убей

По случайности, я знаю контекст этой (реальной!) цитаты. Контекст такой: обсуждается восстание. Воюют евреи с римлянами, то бишь с гоями. На войне как на войне, надо сражаться. Ясно, что в этой ситуации начинать надо с самого сильного воина в стане врага. Об этом рабби Шимон Бар-Йохай и говорит, и продолжает: "Лучшей змее разможжи мозги". Кстати, в Бавли пишется "הכשר שבגוים", а в Йерушалми - "טוב שבגוים", и опущено (видимо, и так всем было ясно) "בשעת מלחמה". Подробности - http://www.vbm-torah.org/dk/385daf.htm, http://www.google.com/search?num=50&hl=en&newwindow=1&q=%22the+best+of+the+snakes%22. Вторую ссылку полезно сравнить с этой - http://www.google.com/search?num=50&hl=en&newwindow=1&q=%22the+best+of+the+goim%22, вполне в стиле обсуждавшихся выше "знатоков".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2002-02-24 11:39 am
Текст достойный того, чтобы привести в божеский вид. Я в Талмуде смыслю не больше, чем в тракторостроении, но это мня захватило.

О другом. Ты обещал рассказать, почему в задаче про гидру не обойтись без ординалов. Интуитивно понятно: веса надо определять так, чтобы вершины высших (считая от листов) уровней весили "неизмеримо больше", чем низших. Но как это формализуется?

И еще вопрос. Кажется, количество прибавляемых голов несущественно. Т.е. , изменится ли что-нибудь, если к-во прибавляемых голов будет случайным (конечным) числом?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-24 02:41 pm

Re:

Расскажу обязательно, но уже завтра, наверное. Ещё надо и краткое введение в ординалы рассказать, раз обещал. Формализуется очень красиво и нетривиально.

Если кол-во прибавляемых голов будет случайным конечным числом, задача будет иметь ровно то же решение, а вот формализация невозможности её "лёгкого решения" сильно изменится (но всё равно останется возможной, думаю). Хотя в общем-то "случайного конечного числа" как такового не бывает, ты же понимаешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2002-02-24 02:54 pm
Понимаю, конечно. Я хотел сказать: есть последовательность положительных целых чисел a_n (неизвестная Гераклу) такая, что после n-ного отруба вырастает a_n новых "голов". Я думаю, что такая формулировка вполне корректна.

Если кол-во прибавляемых голов будет случайным конечным числом, задача будет иметь ровно то же решение, а вот формализация невозможности её "лёгкого решения" сильно изменится

А разве неразрешимость (без ординалов) проблемы с a_n=n формально не влечет неразрешимость этой более общей проблемы?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-24 02:57 pm
Думаю, что влечёт, но это нетривиально (хоть это и может показаться странным). Надо подумать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dima_l
2002-03-01 12:44 pm

Позволю себе

тогда и продолжение этой дискуссии сюда запоместить.

(Началась она, кстати, вот отсюда.)

Вдруг кому интересно...

http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2053

намного интересней просто читать или изучать Талмуд - весьма, кстати, интересную книгу

Абсолютно. Вот, скажем:

вообще говоря, запрешено боготворить животных, но существует
следующее странное исключение, записанное в другом месте в
Талмуде: еврею не запрешено боготворить свою корову (вернее,
не запрешено пользоваться тем, что какой-либо еврей этим занимается).

If a Jew worships his cow, it is not forbidden to benefit therefrom (Tem. 29a).
Hence we cannot impose a prohibition if a heathen worships it.


Вот это место, Вы не могли бы объяснить подробней?

Мне как-то с детства, знаете, всегда хотелось отчего-то
поклоняться коровам. Видимо, еврейская душа о себе
давала знать. Я даже как-то раз специально в совхоз
нанялся пастухом и скотником - говно коровье выгребать.
Лучшее, знаете, время было в жизни. Медовый месяц
отдыхает. Но вот, будучи воспитанным под гнетом
коммунизма и антисемитизма, ничего-то я о своих
еврейских истоках и не знал. И родные мои не знали.

Они, глупые, мне так объясняли: евреям, мол, коровам
поклоняться нельзя. Это, мол, только индусам да персам
можно, и всякий прочих мицраим. Так я в невежестве
и вырос - аж до сегодняшнего дня. А ведь лучшие годы-то,
они уже тю-тю. Поздно уже. Вот так только и понимаешь,
что оно такое значит, проклятие галута.

Дискуссия в Санхедрин 55b вообще никак не связана с сексом или
замужеством. Обсуждается там проблема скотоложства (bestiality),


Да, точно, тут уж не до секса. (Про замужество лучше
совсем не вспоминать, от греха подальше.)

которое строго запрешено и евреям, и язычникам (причем еврею
за это полагалась смертная казнь, с некоторыми исключениями).


А язычнику что полагалось?

Две основных причины запрета на скотоложство - так называемый “stumbling block”
(очень грубо упрошая, такой вид греха, когда человек как бы “спотыкается” на
пути к божественному), и “degradation” - то есть то, что он будет презираем
в своей общине.

И тогда два раввина приводят два примера. Один - несовершеннолетная девочка
(это значит меньше 13 лет, почему - см. дальше). Она должна быть женщиной для
того, чтобы вообще можно было говорить о скотоложстве, поэтому заявляется
“a maiden aged three years old and a day” - технический минимум для того, чтобы
быть женщиной, который установлен вообще не здесь, а в других книгах Талмуда.
После этого кратко перечисляются некоторые признаки, выделяющие её как женщину -
то, что она может быть выдана замуж путем полового акта, то, что она может
загрязнить мужчину, находясь в состоянии _niddah_, и тому подобное... Все это
здесь не определяется, а просто напоминается. После чего заявляется, что если
она совершила скотоложство, то есть _degradation_, но нет _stumbling block_-
так как она несовершеннолетная, и поэтому ещё не отвечает перед Богом за такие
свои греховные поступки. Другой раввин не соглащается с этим и говорит, что
есть _stumbling block_, но всемилостивый Господь прошает её, но не животное


Ну, животное-то ладно, как говорится, хер с ним (а данном случае уж точно),
а вот девочку-то жалко. Родная все же кровиночка. И как же все-таки раввины
в конце концов решили? Я надеюсь все же - про то, что _есть_ stumbling block -
это, все-таки, мнение меньшинства? Эх, жаль, я раньше-то не знал, что нету
стамблинг блока, когда дочка помоложе была... На деградэйшн-то настоящему
человеку насрать должно быть. Теперь-то ведь, опять же, поздно... Я ж говорю -
галут. Суки, гои.

более того, скотоложство не поощряется, а прямо запрешается, хотя и не ведет к казни,

Ну, а не ведет, так и ладно. В чем же дело-то тогда? Кто сказал "запрещается"?
Я еще понимаю, если б, скажем, stumbling block.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dima_l
2002-03-01 12:45 pm

Продолжение того же

если девочке меньше 13 лет. Сразу после этого разбирается такой же случай
для мальчика, которому должно быть 9 лет и один день или больше.


И мальчику тоже можно?? Ну, это уже вообще разврат. Это уже прямо
растление несовершеннолетних получается. Это возмутительно. Я с
этим не согласен. Нет, не зря говорят - евреи растлители детей.

Таким образом все это вообще относится к совсем другому контексту (скотоложства)

Конечно, скотоложства. Юля уже про это все очень правильно объяснила.
(Нет, она такого слова, про скотоложство, не употребляла - но она, ведь,
все-таки дама. Мать, к тому же. Впрочем, и слова "контекст" она, кажется,
не употребляла тоже.)

Кстати, и зачем Вы обругали такую умную цитату (по-моему, вообще
единственно хорошее, что в том письме было)? -

= = Hard-core Satanism, deemed to be among the least hypocritical religions,
= = became hard to distinguish from hard-core Judaism;
= This is incredibly moronic. The author clearly doesn't know what he is talking
= about. (...) it's the all-too-common moronic approach to the subject.

А все-таки, Вы мастер, с цитатами в точку попадать.
By the way, what was exacly (and specifically) moronic there?

И наконец - про коров, скотоложство, маленьких девочек мы все
уже поняли, спасибо (и еще раз, спасибо Юле) - а как-же все таки насчет
того самого, исходного вопроса - половые неприятности у еврейских
пациенток Фрейда?
Мне кажется, вооружившись столь мощной теорией,
вот теперь уже самое время прямо к нему и перейти.

(Продолжение следует и далее...)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dima_l
2002-03-01 12:46 pm

Блажен, иже и скоты милует

14 декабря 1999 г. 03:17:10

http://imperium.lenin.ru/gb/1999.Dec.14.19:02:06.html


Попробую, в назидание потомкам, формализовать результаты дискуссии по
актуальной, в нашем климате, проблеме скотоложества, и в особенности
детского. Оставаясь, разумеется, строго в рамках орфодоксального (иже
по-явански чтется православное) Иудейства.

Как неоднократно отмечал квалифицированный логик и ценитель Талмуда
Анатолий Воробей - до тех пор, пока все остается шито-крыто, Талмуд
не видит ровно никаких препятствий к половым сношениям малолетних
деток со скотиной, равно как и скотины с малолетними детьми.

Под малолетними в данном случае следует понимать девочек от возраста
трех лет и одного дня до тринадцати лет и мальчиков от возраста 9-ти
лет и одного дня до тринадцати лет же.

Строго говоря, Талмуд не видит особенных препятствий и для сношений
(т.н. половых) со скотиной и более молодых детей (да даже и с людьми
на этот раз, если уж на то пошло), но причина этого в данном случае
совсем другая. Дело в том, что в этом случае соответствующее сношение
совсем нельзя, строго говоря, назвать половым - и просто никакой нету
разницы с тем, как если бы, скажем, ткнули пальцем в глаз. Увечье оно,
может, и получится (да даже наверняка), но никак не половое сношение.

Хотя, с другой стороны, если мальчик, восьми, скажем, лет, ткнет, ну,
например, скотине (да хоть бы даже и бабе, если на то пошло) кое-куда,
какое тут может быть увечье? Ни ребенку, ни бабе, ни скотине никакого
увечия не будет. Напротив, удовольствие одно. Но это, впрочем, уже не
из Талмуда размышления. Это медицинские скорее. А Талмуд, как сказано,
не возражает.

Вот, собственно, и все.

Прошу читателей поправить, если где ошибся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dima_l
2002-03-01 12:47 pm

Ответ оппонента

(там же)


Дима,

>Как неоднократно отмечал квалифицированный логик и ценитель Талмуда
>Анатолий Воробей - до тех пор, пока все остается шито-крыто, Талмуд
>не видит ровно никаких препятствий к половым сношениям малолетних
>деток со скотиной, равно как и скотины с малолетними детьми.

Неправда, я этого не говорил (для непосвященных - дискуссия велась
на листе СЕВЕР). Вы неправильно поняли суть вопроса. Если Ваша дочка
*сама* по своей воле начнет заниматься скотоложством, и ей от
трех до тринадцати лет, то Г-дь ее прощает (по крайней мере, таково
мнение одного из раввинов), и она не совершает смертного греха. Грех
ложится на Вас за то, что Вы ее так воспитали и недоглядели (правда,
не такой суровый грех, как если бы Вы сами скотоложством занимались,
насколько я понимаю). Если *Вы* ее к тому побуждаете, то Вы виноваты
еще более, хотя я не помню какие в данном конкретном случае грехи
Вам засчитываются (в смысле, какой тяжести).

Более того, Вы неправильно поняли суть _degradation_ (унижение в
глазах общины). Скотоложство включает в себя _stumbling block_ и
_degradation_ независимо от того, знает об этом кто-то, кроме Вашей
дочки и несчастной скотинки, или нет. _degradation_ происходит
когда совершается акт, который _может_ привести к унижению перед
всей общиной, буде она об этом узнает. Ваша дочка себя как бы
понижает в глазах всего еврейского мира, независимо от того, знает
об этом еврейской мир или нет. _Stumbling block_, действительно, не
будет, либо вообще, либо будет, но будет автоматически прощен Б-гом
(мнения раввинов в Талмуде расходятся). Пример с язычником,
совершающим скотоложство, приведен в Талмуде для демонстрации того,
что _degradation_ может и не быть, в том, например, случае, когда
община данного язычника скотоложство вполне приветствует и поощряет.
При этом, опять-таки, неважно, знает собственно община об этом или
нет.

Вообще говоря, скотоложство - один из относительно немногих грехов,
за которые Талмуд предписывает безоговорочную смертную казнь. Ваша
дочка, не достигшая 13 лет, была бы от нее, однако, Талмудом
охранена; для того, чтобы теологически оправдать это охрану, и
постулируется отсутствие _stumbling block_ в ее случае.

С уважением,
Анатолий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-03-01 05:24 pm

Re: Позволю себе

Дима,

Дела давно минувших дней, ага. У меня нет сейчас уже сил и особого желания возрождать эту дискуссию. Да и глубоким знатоком Талмуда я никогда не был, что знаю, то знаю больше по верхам. Увы.

Про корову ничего определённого не могу Вам сказать. Может, и нет какой-то определённой причины. Так тоже бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dima_l
2003-01-28 08:01 pm

Причина есть, конечно

Потому что в Египте, кто своей корове не поклонялся,
того египтяне бы камнями забили. За богохульство. То
есть это вопрос выживания народа уже. А так и пошло.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verba
2002-03-01 02:03 pm
А у меня параллельный вопрос, который тоже некоторым образом относится к сексуальным расстройствам еврейских женщин, почему девочки безвинны только до 3х лет, а мальчики аж до 9?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-03-01 05:25 pm
Не знаю. Не изучал это достаточно глубоко, чтобы знать, какое этому объяснение даётся в талмудической (или вообще галахической) традиции.

Если буду знать - расскажу ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_pinhus
2013-10-17 03:06 am
девочки "безвинны" до 12, а мальчики до 13.
здесь же идет речь о потенциальной возможности совершить половой акт. Талмуд устанавлиет юридический минимальны возвраст . Разумеется не все мальчики и девочки способны Это сделаь в этом возрасте, но некоторые могут.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2011-06-14 03:17 am
Хммм... Без хорошего шмата сала здесь не разберешься
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: abu_pinhus
2013-10-17 03:00 am
надо исправить - там написано 13 , а должно быть 3
(Ответить) (Thread)