?

Log in

английское произношение, звук th, и Шинед о'Коннор - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

английское произношение, звук th, и Шинед о'Коннор [фев. 27, 2002|06:51 pm]
Anatoly Vorobey
Я, собственно, вспомнил об этой теме сегодня утром, когда случайно по телезирору поймал клип Шинед о'Коннор "Nothing compares 2 U". На протяжении почти всего клипа там видно её лицо крупным планом, и она поёт эту песню. Я решил подсмотреть, как она произносит звук th (под которым я здесь понимаю как глухой звук слова thin, так и звонкий звук слова this - разница здесь несущественна). Для носителей русского языка этот звук - один из самых сложных. Чаще всего ошибаются, произнося его либо как [с]/[з], либо как [д]/[т]. Т.е. например that произносят либо как "зэт", либо как "дэт".

Так вот, есть два способа правильно произнести этот звук. Их можно условно назвать английским и американским.

Большинство англичан (но не все, надо заметить) произносят звук [th], держа при этом язык прямо за верхими зубами. Кончик языка расположен за верхними зубами и прижимается к ним.

Большинство американцев (но не все, опять-таки) произносят звук [th], высовывая язык между зубами. Во время произношения звука кончик языка чуть-чуть просовывается между зубами, прижимаясь при этом несколько сильнее к верхним зубам.

Когда эти два способа используются правильно (например, носителями языка), то сам звук получается совершенно идентичным. Но вот дело в том, что человеку, изучающему английский язык, гораздо труднее научиться правильно произносить этот звук "по-английски", чем "по-американски". Это связано с тем, что при произношении "по-английски" мало просто прижать кончик языка к верхним зубам; надо ещё особым образом изогнуть сам язык, чтобы получился нужный звук. Иначе очень легко сбиться на вариант звука [д], что оказывается как раз естественным для носителя русского языка.

Когда же пытаешься произнести [th] "по-американски", этой конкретной проблемы не возникает; в момент просовывания кончика языка наружу тело языка сам принимает нужное положение. У пытающегося произнести "по-американски" есть другие типичные проблемы, за которыми, однако, легче уследить. Это касается в первую очередь длины высовываемого кончика и продолжительности всего процесса. Надо высовывать не пол-языка, а действительно самый кончик, несколько миллиметров; верхние и нижние зубы при этом держатся очень близко, хоть и не настолько, чтобы с силой прикусить кончик языка; и всё это происходит очень быстро, сразу после того, как начинает выходить воздух, образовывая сам звук, язык начинает втягиваться обратно.

Так вот, мой совет, учитывая всё вышеизложенное - ориентироваться на "американский", а не на "английский" способ произношения этого звука. Вопреки некоторым русским учебникам английской фонетики, особенно тем, что остались ещё с советской эпохи.

А Шинед о'Коннор в своём клипе как раз произносит этот звук "по-американски", и поэтому можно довольно подробно разглядеть, как именно (особенно с какой скоростью) это надо правильно делать.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: incernus
2002-02-27 08:56 am
если ориентироваться на клипы, то можно еще смотреть так всеми нелюбимую ;) Britney Spears -- она очень сильно артикулирует
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 09:03 am
Да, действительно, я совсем забыл! У неё очень хорошо это видно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: d_off
2002-02-27 03:12 pm

Кстати о Britney Spears, чего это она пытается языком достать до носа, произнося звук "Л"? Это у них там так круто или я чего-то не понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 11:32 am
Просто к сведению:
англичане лучше понимают, если русские произносят "по-русски" все звуки
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 12:08 pm

Re:

Нет, англичане лучше понимают, если все звуки произносят "по-английски" ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 12:11 pm

Re:

Не-а. Ты тетю слушай - тетя тут давно живет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 12:29 pm

Re:

Вот тётя пусть по-русски всё и произносит - а другим таких глупых советов не даёт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 12:34 pm

Re:

Ок. Я заткнулась. Думала - ты внимательнее. Это, кстати, был не глупый совет, а наблюдение, основанное... Да что там...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 12:48 pm

Объясню ещё раз, и медленнее. Эта моя запись и предыдущая призвана помочь тем, кому это надо, избавиться от тяжёлого русского акцента. Совет "произносить по-русски" выгладит при этом довольно-таки глупым. Нет, позвольте мне перефразировать. Он выглядит на редкость идиотским.

Проблема понимания того, что человек произносит, англичанами здесь ни при чём. Тем, для кого эта проблема является центральной, мои советы не нужны и не помогут.

Что ещё непонятно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 12:57 pm

Re:

Нет, Израиль, видно, людей не сильно меняет.
А вот Англия - меняет. Причем в лучшую ( цивилизованную) сторону.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 12:58 pm

Re:

Да, да. Конечно. Whatever.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 01:03 pm

Re:

Вот упрямый человек!
Поставил себе задачу - и все. А ему сообщают ( не советуют), что, оказывается, все не так просто. Нет, он говорит, отстаньте, давайте совершенствоваться.


:)))))))))))))))))))))))))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-27 01:23 pm

Если у Вас есть что-то сказать по существу, пожалуйста, не стесняйтесь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-27 01:34 pm

Re:

Ну, уговорили, уговорили, скажу :)))))))
Просто у нас есть теория ( пока подтверждающаяся) что англичане четко различают акценты. ОНИ могут произностить слово с десятью вариациями ( scouse, mancunian, cockney, geordie and so on - но не поймут твою, одиннадцатую.То есть им проще понимать человека с четко русским акцентом ( кот-й они знают по фильмам) чем с акцентом неопределенным.
Собственно это и хотела я сказать в своем первом замечании - просто не хотелось рассусоливать
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-27 05:11 pm

Э-э.

Русские, говорящие по-английски, делятся на две группы:

1. Очень удачно имитирующих правильное произношение (некое усредненное, канадское - без открытых американских эканий и английских пропущенных -er)
и 2. Вовсе не пытающихся имитировать правильное произношение.

Мои довольно долгие наблюдения показывают, что среднего не существует вовсе. Т.е. человек либо говорит практически без акцента (с очень слабым акцентом), либо говорит "шугар", "мейк ту" и проч. Первая группа русских, в отличие от второй, исключительно малочисленна. Там тоже попадаются любопытные образчики, например, моя профессорша, исключительно хорошо знающая язык, тем не менее говорит "[а]sset" и "v[a]lue", а не "[э]sset" и "v[э]lue".

Поэтому, конечно, если можешь говорить с легким восточноевропейским акцентом (его все равно многие слышат, и от него избавиться исключительно сложно - это даже уже не произношение слов, а интонационная конструкция фразы и жесткость звуков и призвуков), а не со страшным русским говором, то так делать и надо. Я подозреваю, правда, что совет Аввы был направлен в первую очередь на вторую группу, для которых это действительно актуально - людям из первой группы просто не придет в голову говорить "дэт" или "зэт" вместо "[th]эт"; с другой стороны, людям из второй группы это, скорее всего, по барабану.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-27 05:13 pm

Re: Э-э.

английских пропущенных -er

Т.е. не later = "лэйте[р']", а later = "лэйте", и т.п.
Не очень хорошо сформулировал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pale_fire
2002-02-27 06:12 pm

Re: Э-э.

Забавно, что людей из первой группы пытаются иногда распознать как носителей другого английского языка, бедного моего братишку замучали спрашивать не американец ли он в школе. Хотя ничего американского в его произношении нет, просто чувствуется, что произношение не native, но и то наверно только австралийцами с чувствительными ушами:)

Мое собственное произношение нечто среднее между американским+британским+австралийским, но у меня иногда меняется произношение в зависимости от собеседника, с британцами оно становится намного более британским и т.д. А с москвичами более московским:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-27 06:31 pm

Re: Э-э.

А меня и за австралийца принимали, в частности. :о)

У меня, кстати, складывается такое впечатление, что русский человек не очень способен к языкам (в среднем). По крайней мере, восточные европейцы, которых я встречал в огромных количествах, говорят лучше, правильнее и со значительно более слабым акцентом, чем наши.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pale_fire
2002-02-27 07:07 pm

Re: Э-э.

Я не думаю, что дело в способностях среднего русского, а скорее в образовании. Европейцы имели больше возможности слышать живой английский язык, чем советские учителя, а потом и их ученики. Фильмы, книги на английском и пр. были редкостью о существовании которых знали разве что студенты инязов и то в Москве. Средний советский человек был надежно защищен от возможности адекватно знать английский. После определенного возраста от акцента уже не избавиться, и натурально звучать ты никогда не будешь. Если Россия будет продолжать развиваться так как сейчас, многие сегодняшние дети смогут говорить по-английски не хуже немцев и прочих европейцев.
Недавно я познакомилась с девушкой из Индонезии с сильнейшим американским акцентом, как оказалось она никогда не была в Америке, но много смотрела ТВ:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-27 07:20 pm

Re: Э-э.

Да, Вы, должно быть, правы.

Хотя произношение-то нам, конечно, в школе ставили профессионально, причем английское, а не американское.

С другой стороны, это еще очень сильно зависит от материнской культуры. Например, китайцам и индийцам гораздо сложнее переучиваться на английский, чем европейцам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zanuda
2002-02-27 08:05 pm

Re: Э-э.

>Например, китайцам и индийцам гораздо сложнее переучиваться на английский, чем европейцам.

В смысле индусы получают образование на английском, считают его родным и соответственно свой английский правильным. А если кто их английский не понимает или от него корежит как от железа по стеклу, так это того личное дело. Вобщем правы, наверное, индусскмй диалект английского - самый распространенный в мире.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: d_off
2002-02-27 10:59 pm

Re: Э-э.

Существует теория, согласно которой способности произносить те или иные звуки формируются в возрасте где-то до 5-6 лет, т.е. научиться произносить нечто необычное и неспецифичное для родного языка с возрастом становится труднее.

Что касается не очень способных к языкам русских - позволю себе не согласиться. Во-первых все очень зависит от языка и английский в этом смысле - не показатель. Все-таки русский язык весьма богат на разнообразные звуки. Например такой экзотический язык как финский легко обходится примерно половиной звуков, доступных любому русскому - а отсюда и чудовищный акцент.

    Типичный вопрос финна, который когда-то изучал русский, но не смог выучить буквы ;-) "Как вы различаете все эти ваши 'C', у вас их так много?" - что на самом деле означает кроме 'c' и 'з' еще 'ж', 'ц', 'ч', 'ш', 'щ'. Из них 'з' почему-то самый невоспроизводимый

В любой стране есть люди способные и неспособные к воспроизведению "чуждых" их родному языку звуков (далеко не все французы говорят с характерным французским акцентом и ударение делают строго на последний слог) и как мне кажется связано это с тем, с чего я начал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 10:16 am

Re: Э-э.

Безусловно, возраст играет роль, но, думаю, все же не такую критическую. Значительно важнее, насколько упорно ставится правильное произношение (правда, это проецируется еще и на врожденные способности).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-28 03:16 am

Re: Э-э.

Ty prav ( otnositel'no dvuh grupp)/
1. Russkiye professora, kotoryye chitayut zdes' lekziii ( soglasis' - eto representativno - u odnogo kurs v 350 chel, - NE izbavlyayutsya ot akzenta)
Naschet Asset -= TUT est' takaya tendenziia - vse bolee i bolee govorit' "kak slyshitsya" - to est' kak by chital russkii NE znayushii pravil angliiskogo proiznosheniya.
Nu ty hot' na probl. poshirshe smotrish' - a to u avvy bylo na urovne "A Picasso-to - risovat' ne umeet" ( poyasnenie - ne znayu, dlya kogo - et ne SEBYA ya sravn. s Picasso). Uf!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 10:13 am

Re: Э-э.

Ну ты хоть на проблему поширше смотришь

Я, в некотором роде, стараюсь... :о)

Что касается тенденции - я думаю, что у Вас такое впечатление складывается из-за того, что большему количеству людей стало проще выезжать за границу. Следовательно, и средний уровень понизился. Это не значит, что стали учить произносить по-русски, потому что, конечно, любой здравомыслящий преподаватель понимает, что так нельзя.

И тогда уж не "как слышится", а наоборот - "как пишется". Ворчестершир. :о)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-28 11:38 am

Re: Э-э.

Да кто их там учил особенно. На курсах или сами. Позиции-то все -таки в основном дают по печатным работам и т.д. - по специальности
Тут рядом райончик Rushholm. Его так невнятно произносят - вроде "Рушм". Сначала казалось, что все едут в Россию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 11:45 am

Re: Э-э.

Ага. Мне еще нравится Bagehot = Бэйджет.

А так-то - ну, тех, может, никто и не учил. Оттого и акцентище.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-28 12:46 pm

Re: Э-э.

Ty rasskazhi - u vas-to kak?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 02:53 pm

Re: Э-э.

С акцентами или с чем?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-28 03:46 pm

Re: Э-э.

Сначала - про акценты . Вернее -- как они нас воспринимают:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: gunilla
2002-03-01 01:38 am

Re: Э-э.

Про себя говорить не буду - но у Ника хороший англ. В нашем смыслеЖ школа, произношение, грамматика ( то, чего я так и не постигла). С университетскими людьми у него нет проблемм. Но чем ниже уровень образования - тем хуже. "Пролетарии" не понимают его , а он - итх - и это после 3 лет в стране!

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 04:57 pm

Re: Э-э.

Так, собс-но, все мои наблюдения основаны на отношении здешних.

Мой акцент довольно часто путают с английским или австралийским, но те местные, кто побыстрее и послышливее, узнают Восточную Европу.

А другие говорят так, что там ничего и узнавать не надо. Так что у нас как везде!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gunilla
2002-02-28 12:47 pm

Re: Э-э.

Ya voobshe protiv perevodov. Nu kak perevesti slovo "pout"? Bez nego ni odna stat'ya v zhenskom zhurn. ne obhoditsya. A russkogo perevoda net
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-02-28 04:11 am

Re: Э-э.

А чёрт его знает, кому он был направлен. В пространство.
Кроме собственно Британии, есть "русские" в Америке, Австралли, в не-англоязычных странах - Израиле, Германии, в России наконец. Английский язык многим нужен. Его учат. В процессе изучения неизбежно сталкиваются с фонетическими проблемами, которые специфичны для носителей русского языка. Эти проблемы можно преодолеть. Осознанное понимание того, как надо правильно, многим (но не всем) способно помочь. Hence my advice.

Если бы мне в своё время правильно объяснили разницу между длинным и коротким и, например, мне бы это сильно помогло.

gunilla совершенно непонятно зачем перешла на вообще другую, ортогональную данной, тему - как именно нативы там, где она живёт, воспринимают разные виды акцентов. Какое это имеет отношение к поднятой мной теме? Совершенно никакого. Даже если она права (а на самом деле она неправа - просто люди, не понимающие, как правильно избавляться от славянского акцента, ошибаются в другую сторону и смешивают фонемы, что действительно запутывает нативов; речь идёт не о фонетических, а о фонологических ошибках), какое отношение её самоуверенный совет имеет к тому, о чём я пытался говорить? Никакого. Просто она решила, что раз она живёт в Англии, то её глубокомысленные размышления, согласно которым как раз следует говорить "зат" вместо that, обязательно всем должны пригодиться и всеми быть признаны в качестве авторитетных. Ну что ж, пусть она в своём дневнике эти советы и распостраняет. А нахально и самоуверенно, с видом знатока, объяснять в ответ на советы, как избавиться от акцента, что лучше от него не избавляться - это глупо. Просто глупо.

Блин, ну почему ж я столько энергии на глупцов трачу в последнее время-то?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sova
2002-02-28 07:49 am
«запутывает нативов» - это круто. это каламбур из двух слов на трёх языках!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: distan
2002-02-28 09:58 am

Re: Э-э.

Спасибо, Avva, за Ваши наблюдения за произношением [th] в Англии!

Я почему-то всегда считала, что межзубный звук везде межзубный, не высовывая мы в свое время язык между зубов, не видать бы нам своей школы. Но вот сейчас попробовала -- действительно, если язык мягко упирается в верхние зубы, получается близко.

Меня в этом плане всегда радовали диснеевские мультфильмы, где межзубные артикулируются даже всякими русалочками.

И еще, у нас тут манера -- не обязательно полностью и громко в определенных ситуациях говорить "Thanks", достаточно, улыбаясь, высунуть язык между зубов и поднять брови. Уже читается.

Чего я лично не люблю в английском-английском -- это мягкого l. И еще, конечно, американское "r" пристает. Не техасское, конечно, но и все же, все же.

А ведь произнесение-непроизнесение r очень важно для королевского английского. Во фразе "Your mother and father", произнесенной по-английски, "р" вылезает один раз, а не три -- только в слове mother, где оно появляется на месте сцепления с and.

А вообще, я полагаю, что даже при нашей советской системе образования (на которую мне лично жаловаться почти не приходится) за произношением гонялись, особенно в спец-школах. И меня удивляет, что люди, хоть как-то изучавшие язык, могли обходиться без лингафонных курсов и не стараться произносить слова похоже. Ну это же все равно, что фальшивить при пении. Как бы надо стараться этого избегать на людях. 8-()

Прошу прощения за длинный пост. Волнует!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rukenau
2002-02-28 11:56 am

Re: Э-э.

Боюсь, тут замкнутый круг.

Если человека с самого начала обучили правильному произношению, все будет нормально.

Если обучили неправильному произношению (или, что вероятнее, просто не обучили), советы уже не помогут - потому что лучше всякого совета наблюдение за носителем языка, но большинству наших эмигрантов (даже тем, кто здесь живет уже около десяти лет) даже каждодневное наблюдение за правильным произношением не помогает ничуть. По причинам, которые, откровенно говоря, мне неясны.

Я вот, к своему стыду, думал, что слово abyss произносится `a-byss. Оказалось, a-`byss. Что же мне теперь, настаивать на своем варианте? нет, естественно. Но моё отношение почему-то в меньшинстве. Большинство людей предпочитают разговаривать с ужасным акцентом и ужасными же ошибками. И хотя ошибки-то я еще могу понять, упорное нежелание переделывать свое произношение мне непонятно вовсе. Ну неужели, например, не слышно, что произносится не "хард", а "[x']а[р']д"?

Очевидно, нет.

Кстати, еще на умение разговаривать сильно влияет наличие слуха. Cуществует, по-видимому, сильная корреляция между слухом и правильным произношением. Но слух ведь развивается, он как грамотность - можно быть с рождения грамотным, а можно грамотность в себе выработать...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: churkan
2002-03-03 03:54 am

Наблюдение

По отзывам "нэйтивов" практически без акцента говорят по английски грузины, хотя на первый взгляд фонетика грузинского языка на английскую непохожа. Что же до меня лично, то я от своего акцента, довольно тяжелого не избавляюсь принципиально: во-первых, с практической точки зрения оно мне не надо, а во-вторых, это моя форма шовинизма...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bish0nen
2002-03-12 12:59 am
Последний абзац не очень понятен. Шиннед О'Коннор - ирландского происхождения, скорее всего говорит с ирландским акцентом, который, если его слышать не часто, русскому уху очень кажется похожим на американский. Если потом к нему прислушаться, то становится понятно, что он и не американский, а очень своеобразный. А что конкретно до звуков [thorn] и [th], то в ирландском языке они оба довольно глухие (для моего, русского, уха). Британцы совершенно чётко реагируют и определяют ирландский ацкент, подкалывая ирландцев всякими шутками; они же утверждают, что специфика ирландского акцента практически неискоренима.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-03-12 01:06 am

Re:

Всё это верно! Я не пытался утверждать, что у О'Коннор американский акцент - только то, что у неё "американский" способ произнесения этого конкретного звука. Американским я его называю очень условно, как и объяснил в записи; ирландцы тоже, насколько мне известно, обычно произносят этот звук именно так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-05-13 10:04 am
А вот известный Александр Драгункин тоже, получается за американское произношение, но он советуе не стесняться высовывать язык. На половину и более. Тыщу раз видел как это делают насители.
Мало того, он, советуе, вообще не париться и говорить, поначалу, соответственно Т и Д, т.к. это понятно. З и С, мол, выглядят для носителей очень грубо.
(Ответить) (Thread)