?

Log in

No account? Create an account
о ремнях (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о ремнях (англ.) [янв. 21, 2013|01:19 am]
Anatoly Vorobey
Блестящая запись shkrobius'а о ремнях, штанах и логике:
Logic or no logic, the fact remains that it was easier to develop special and general relativity than to imagine trousers secured with leather belts inserted into belt loops. That does not, however, mean that pre-20th century pants have been dropping off. Trousers were highly cut and waist-fitted to the contours of their wearers, as such tailoring adjustments cost pennies. Then, in the 1820s suspenders have been invented. From then onwards, even mass manufactured trousers could be worn without individual fitting (though tailors’ services still cost pennies).

These trousers were cut very high, which made belts impractical. No one made pants with loops or used belts to tie their trousers. Pants with belt loops could have been made in prehistoric times. Yet they were not. The 19th century cowboys could have displayed those huge brass buckles on their wide leather belts that one sees in the Hollywood movies. They did not. These movies are as faithful to history as the ones showing pre-historic men in hippie outfits and leather boots. Still "everyone knows that cowboys wore humongous brass buckles on their belts." There is a whole industry of authentic cowboy belts and buckles. Wearing such accessories seems to be a logical thing for a cowboy to do. The real cowboys did not know about that and wore suspenders.

P.S. Я уже упоминал как-то раньше - если вы читаете по-английски и не читаете shkrobius'а, то многое упускаете. Он один из самых интересных дневников в моей ленте, и это при том, что я довольно часто с ним категорически не согласен и несколько раз спорил на повышенных тонах. Когда-то, когда у меня будет много свободного времени (ха-ха), я перечитаю весь дневник shkrobius'а с самого начала. Более интересные и душеполезные занятия есть, но мало.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: bortans
2013-01-20 11:38 pm
В самом деле неплохо :) Спасибо за рекомендацию, добавил его в друзья.

Кстати, я часто думал о том, что многие вещи очевидные сейчас - были далеко не так очевидны в прошлом. В науке это особенно заметно. Когда что-то изучаешь, то удивляешься, как до этого не могли додуматься раньше. Кажется у Пуанкаре было о методе познания, что далеко не все можно вывести строго логически. Очень часто требуется большой leap of logic, чтобы перескакнуть к каким-то совершенно новым понятиям и законам. Ну а потом, как обычно, под них подстраивается теория и объяснения таким образом, что при обучении все выглядит логично и очевидно :) И это же, конечно, относится и ко многим повседневным понятиям.

Вообще, было бы интересно составить список "очевидных" понятий, которые многие тысячи лет были совершенно неочевидны людям.

А по поводу того, почему теорию относительности было проще придумать, чем ремни с дырками (не говоря уже о теории электромагнитного поля, которая вообще была создана еще в 19-м веке), можно предположить разные объяснения. Мне кажется, основными являются следующие:

1) Этим занималось много ученых с более аналитическим и критическим умом, чем производители и потребители брюк.

2) Еще более важный фактор. Были проведены эксперименты, которые привели к противоречиям со старой теорией. Из этого следовало, что должна существовать другая теория, и это уже огромная помощь в ее создании. Если знаешь, что точно может быть (или даже должно быть) по-другому, то психологически намного проще придумать это "другое". А производители и потребители брюк, возможно, просто не догадывались о том, что может быть другой и более удобный способ их удержания, чем покрой и затем подтяжки, поэтому даже и не рассматривали другие варианты.

Часто, кстати, сам замечал последний фактор в разных его вариациях. Помнится, например, в университете нам задали одну задачу по квантовой механике. Мы с другом долго пытались ее решить (по-отдельности, каждому было интереснее решить самому), но никак не получалось. И были даже сомнения, что она правильно сформулирована, что она вообще может быть решена, или что нашего математического аппарата хватает для ее решения. Но потом я вдруг догадался как она решается, и что она решается очень просто. И когда мой друг понял, что задача решается, и увидел, что я решил ее быстро прямо на его глазах (хотя он и не видел, как именно я это сделал) - он сам тоже решил ее за несколько минут :)

Edited at 2013-01-20 23:58 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-01-21 12:10 am
Есть хороший фантастический рассказ, не помню названия, но легко должно быть найти - о том, как собрали ученых из разных областей и показали им сохранившиеся дневники и чертежи гения, который изобрел антигравитацию, но погиб во время испытаний. В дневниках лишь неясные намеки и разрозненные мысли, ничего не понятно, но вместе они напряженно работают, расшифровывают намеки и восстанавливают технологию, после чего оказывается, что никакого гения не было, и все свидетельства сфальсифицировали, чтобы они думали, что проблему можно решить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: asox
2013-01-21 10:08 am
Кажется у Пуанкаре было о методе познания, что далеко не все можно вывести строго логически.


ДУГА ЭЙНШТЕЙНА

Существует хорошая рабочая схема построения научной теории, предложенная Эйнштейном и принимаемая так или иначе большинством теоретиков. Она содержит три уровня физического знания: "непосредственно данные нашего чувственного опыта" (экспериментально-эмпирический уровень Е), "система аксиом" теории (то есть уровень фундаментальных принципов и уравнений, уровень А) и система частных утверждений S, вытекающих из А и сопоставляемых с опытом Е. Труднейшей задачей теоретика является открытие-изобретение "системы аксиом" А (в электродинамике и оптике - это система уравнений Максвелла, в квантовой механике - это уравнение Шредингера или его эквивалент и т.д.). "Психологически А основаны на Е, - подчеркивал Эйнштейн, комментируя свою схему. - Но никакого логического пути,
ведущего от Е к А, не существует". На схеме он изобразил "интуитивный прыжок" от Е к А в виде дуги, которую
назовем "дугой Эйнштейна".

Увидено тут
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: katrusia_mosk
2013-01-21 12:53 am
Вот спасибо!
Давно мечтала пополнить ленту хорошими англоязычными текстами - ан неоткуда было.
Ну что ж, благодаря Вам почин, однако)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2013-01-21 01:00 am
Текст интересный, но про "have been" хорошо бы ему кто-нибудь объяснил (раз уж люди будут думать, что читают нативный английский текст).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bortans
2013-01-21 01:12 am
Кстати, да, сначала не обратил внимание. А как бы вы сказали вместо "have been dropping of"? Теоретически можно сказать "had been dropping of", но и это плохо подходит. Наверное скорее "were dropping of" или "would drop off"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2013-01-21 03:10 am
Тут практически ни одно "have been" не употреблено верно. В первом случае, если уж так, то had been. В другом месте were.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: olexa
2013-01-21 08:31 am
Я бы сказал 'would have been dropping off'
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: danvolodar
2013-01-21 02:10 am
Интересно, но ерунда полная. В XIII веке еще брэ подвязывали поясом - и картинки есть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2013-01-21 02:46 am
Но на штанах действительно не было петель для ремня, вот например джинсы 19-го века

Edited at 2013-01-21 02:47 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: anton_solovyev
2013-01-21 02:46 am
You know that this is bullshit, right?

First, what cowboys in 1820? In 1820 open range ranching in western US were not there yet.

Second, just do Google Image search for "cowboy 1890" or "cowboy 1870", "cowboy 1860" and observe belts and buckles in contemporary photographs.

And from 1860 onward is the cowboy era.

The guy has no clue. And, he could have gotten it just by looking at Wikipedia. Jeez.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2013-01-21 05:54 am
Все-таки он в комментах несколько раз подчеркивает, что эти ремни на старых фотографиях - для того, чтобы пистолет привешивать, а не для того, чтобы штаны не падали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anton_solovyev
2013-01-21 06:11 am
Ковбои существуют и сейчас. Western wear копирует не ковбоев из 1880, а... вообще ничего не копирует. Это традиция, которая включает в себя Wrangler джинсы, куртку-бушлат и прочее с belt buckle.

То же самое с Hollywood'ом: тот же John Wayne, который там на картинке есть в кино и в подтяжках. Есть более aутенитичные кино, есть менее. True grit (фотка в посте) происходит в конце 19-го века. Ничего особенно out of place в костюме там нет.

Все эти рассуждения про "hollywood" и "индустрию пряжек которые ковбои не носили" -- полная чепуха. Носили и носят. Все все прекрасно понимают, и кинозрители и ковбои.

Короче, бред сивой кобылы в части ковбоев, остальное не читал, TL;DR.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: huzhepidarasa
2013-01-21 05:02 pm
What cowboys in 1820s, indeed? Where does he talk about them?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-01-21 08:46 pm
Он не пишет, что в 1820 были ковбои, он пишет, что тогда изобрели подтяжки.

Я сделал поиск на картинки, как вы советуете, и в основном там не видно поддерживающих ремней с пряжками. Есть много свободно висящих ремней для оружия. Кое-где видны подтяжки, но их тоже мало.

Я нашел две книги очевидцев, которые вроде бы вполне уважаемы:
http://archive.org/details/cowboyhischaract00rollrich
http://archive.org/details/storyofcowboy00hougrich

если сделать поиск по полному тексту на belt/buckle, то находится по описанию в каждой книге, и они обе говорят, что обычно не носили ни подтяжек, ни поддерживающих ремней, зато носили ремень для пистолета/револьвера.

P.S. Вот еще любопытная статья на тему.

Edited at 2013-01-21 20:48 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anton_solovyev
2013-01-21 09:25 pm
Sure. Проблема однако в том, что автор не понимает, что современная cowboy culture копирует не 1880 и сама прекрасно это понимает. Также и Hollywood вполне себе имеет clue, и показывает и подтяжки и gun belts и прочее. Иногда имеет, иногда не имеет.

Так что весь пафос про Hollywood и authentic buckles то что называется falls short. Они, конечно, в массе тупые реднеки, но не в этом вопросе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2013-01-21 03:10 am
когда у меня будет много свободного времени (ха-ха)

Действительно смешно это слышать от человека, который пишет более, чем по посту в день и, хуже того, успевает читать книги.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-01-21 10:26 am
Это все урывками, долгих кусков свободного времени у меня нет вообще.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sam_spb
2013-01-21 07:14 am
Конечно вряд ли буду читать, хотя действительно интересно. По поводу подтяжек и поясов - в велосипедном спорте есть две разновидности трусов - на резинке и т.н. "биб", т.е. трусы с лямками. Так после 2-3 часов езды резинка у обычных велотрусов(широкая и мягкая) врезается в тело оч. сильно, что уж говорить про вариант штанов с кожанным поясом. А весь день на лошади, да на жаре...

Хотя ремень свободно застёгнутый, выполняющий функции оружейной перевязи - почему нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: peter_hrumov
2013-01-21 11:46 am
Ну это смотря как и на чем ездить. Неспешный велопоход на удобном городском/треккинговом веле и в джинсах с ремнем ОК.
А на шоссейный/гоночный в них даже и не сядешь правильно.

Ну и на лошади ногами все же так не крутят, не такие динамичные движения. Опять же, почему сразу "жара"? Там разные погоды бывают. Хотя и жара тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-01-21 09:22 am
По-моему это БС. Т.е. может насчет конкретно конструкции "петли-ремень" он и прав, но эквивалентная конструкция "карман для веревочки-веревочка" существовала много раньше. В тех же шароварах.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2013-01-21 10:21 am
Ну вы сравнили божий дар с яичницей, по моему разумению. Арбат - демагог и лжец до мозга костей; ничего полезного или интересного от него ожидать вообще не приходится. Притом он еще и глуп. Шкробиус - потрясающе умный и эрудированный человек. Намного превосходит меня по обоим этим качествам (не то чтобы я был каким-то особым эталоном). Опыт показал, что далеко не во всем ему можно доверять, стоит читать его тексты с критическим взглядом и отношениям, и проверять, где надо. Но между этим, между таким зачастую пристрастным, иногда слишком пристрастным подходом - и обыденной, тупой демагогией и ложью Арбата - пропасть.


Edited at 2013-01-21 10:22 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
From: bbb
2013-01-22 04:37 am
Ну вот зачем тебе это флеймовище? Ты заочно нахамил Арбату, Арбат заочно нахамил тебе - и что?

И ты не лжец, и он не лжец. И ты не глуп, и он не глуп. Просто вы оба политически ангажированы, каждый по-своему, и в тех областях, которые вам особо близки, ваша готовность воспринимать аргументы собеседника несколько снижается (как это вообще свойственно людям).

Опыт показал, что далеко не во всем ему можно доверять, стоит читать его тексты с критическим взглядом и отношениям, и проверять, где надо.

Вот ровно то же самое можно сказать про всех поголовно юзеров (ко мне, естественно, это не относится - мне можно и нужно доверять в каждом слове, но это само собой разумеется и не нуждается в аргументации). Включая тебя и Арбата.

Кстати, когда Арбат забанил меня - это произошло именно из-за того, что я немножечко поиронизировал над тем, как Шкробиус пытается рассуждать о материях, в которых не разбирается (конкретно - о природе инфляции)...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)