?

Log in

No account? Create an account
о полезных знаниях - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о полезных знаниях [фев. 12, 2013|11:52 pm]
Anatoly Vorobey
Оказывается, первой сообщила новость о самоотречении Папы Римского итальянская журналиста, знающая латынь. Она слушала то же выступление папы, что и все остальные, но пока все ждали официального перевода на современный язык, она поняла, что он сказал, и передала всему миру.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: tacente
2013-02-12 10:18 pm
Мило.
А онлайн-трансляции не было?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-02-12 10:19 pm
Хороший вопрос, не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-12 10:21 pm
Внизу линк.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-12 10:20 pm
Ну респект ей, что я скажу.
Сейчас для интереса пошла и послушала его речь здесь - http://ru-lingualatina.livejournal.com/276854.html#comments.
Он говорит очень быстро, и на итальянской латыни - я скажем так не произношу.
Не говоря уже о том, кроме папской канцелярии, кардиналов и иезуитского комитета латыни -
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-12 10:20 pm
никто на самом-то деле не говорит и на слух латынь не понимает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_daud
2013-02-12 10:33 pm

Вот возродят ее как иврит, тогда все будут понимать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-12 10:34 pm
Латынь вполне жива. У меня есть два первых Гарри Поттера на ней.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_daud
2013-02-13 05:45 am
Нет, именно, что мертва! На иврите всегда писали книги, более того, даже научные трактаты в позднее Средневековье выходили. А вот разговаривать... Этого же нет. Именно это я и имел в виду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 05:57 am
Ну ватикан-то вполне разговаривает - папа в его речи слов этак десять произносит упрощенно, как итальянец бы сказал. Более того, он может с любой буллой выступить - скажем про макдональдс или про интеренет - у него в граде сидят отборные специалисты которые нужные слова ему составят и зафиксируют в специальном словаре.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: asox
2013-02-13 10:48 am
На иврите всегда писали книги, более того, даже научные трактаты в позднее Средневековье выходили.

Научные книги в Европе едва-ли не до XIX века были на латыни.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_daud
2013-02-13 07:41 pm
Вот именно потому эти языки считались мертвыми. На них писались тексты, но не использовали в повседневной жизни. Иврит потому и был "возрожден", что на нем стали разговаривать в быту. Вот когда на латыни заговорят в быту...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nof_nof
2013-02-13 04:28 pm
пожалуйста: http://vivariumnovum.net/en
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_daud
2013-02-13 07:50 pm
Забавно, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_daud
2013-02-14 05:35 am
Это в том направлении, но пока это на уровне энтузиастов-филологов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bylin
2013-02-13 09:45 am
довольно часто в качестве критерия живой vs мертвый язык используют такое: является ли он для кого-нибудь первым, родным языком? ну то есть есть ли где-нибудь такие дети, которые усваивают этот язык (даже если наряду с каким-нибудь другим) в первые годы своей жизни естественным путем, а не с помощью сознательных усилий через изучение грамматики и заучивание слов
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: siciliaways
2013-02-12 10:35 pm
Латынь учат в лицеях - классических и лингвистических, например. И читают, и переводят, и произносят.
Об "итальянском" произношении Вы правы - я тоже не всегда понимаю с первого раза именно из-за этой особенности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2013-02-12 11:07 pm
Incredibile auditu.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-12 11:09 pm
Как эти дядьки это делают я не могу. ;-) А вы можете?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2013-02-13 10:11 am
Да. (1) (2)

(1) в пределах своих скромных познаний
(2) при достаточно внятном произношении

Но меня учили как раз с упором на звучащую речь, а не на грамматический разбор навороченных периодов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 10:57 am
Респект дорогой Мирам, чего уж там.
Я правда тоже могу, но только если все "правильно" (в смысле привычно мне) произносится.

Что до папы, до я его дважды прослушала, перед тем как прочесть текст. Он не только по-итальянски "чекает", и "шипит" и "джекает" ( аджендо вместо агендо, а он и вовсе произнес "ачендо"), он еще и цекает ("эциам" (etiam), "пациендо" (patiendo)). О "аниме" (animae) - вместо анимай я даже не говорю. С родным итальянским это конечно легче в голове поправить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2013-02-13 10:36 pm
Спасибо на добром слове :)

А я привык к тому, что произношения бывают разные. Первое мое столкновение с функциональной латынью, когда я ее еще толком не знал, было в форме латинской мессы -- с тем самым итальянизированным церковным выговором. С тех пор к нему сантимент. Потом переучивали на неолатинское, да недопереучили :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 11:30 pm
А я вот за сегодня осознала что вообще никогда не слышала свободной речи на церковной - здесь все без исключения говорят на классической. Нам объяснили что существуют разные произношения, но после попросили срочно это из головы выбросить, чтоб не путаться. Но я прониклась легкостью и доступностью этого выговора.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 11:10 am
Примечание: я произношу все в классическом оксфордском варианте (Кайсар, фойдус, пуэллай, дескендит), и почти победила твердое русское акцентное "в" (стараюсь говорить лингуа, куандо, а не "лингва, квандо).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2013-02-13 06:13 am
А кто же знает, как на самом деле её произносить надо?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 08:02 am
Есть довольно много способов знать как именно произносились слова. Приведу два примера (на самом деле методов больше):
1) На основании переводов метрической поэзии с греческого на латынь и наоборот. Когда речь идет о стихах, можно сделать довольно много выводов о произношении слов - они ведь должны встраиваться в размер.
2) На основании письма малограмотных людей - тех которые пишут слова не так как следует, в так как они воспринимают их на слух.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2013-02-13 09:38 am
Это понятно, но все они имеют разные ограничения. Можно ли на основании каких-то методов понять, например, как римляне произносили C перед e и i - Ц (как мы привыкли), Ч (как, я понимаю, итальянцы считают), К или КЬ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 09:56 am
согласно shenbuv которая учила меня латыни в университете, это абсолютно точно установлено. На основании паралельных греческих текстов. К примеру когда греческими буквами передается латинское понятие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inkittenus
2013-02-13 10:06 am
Про С как к или ц, как раз все известно. Там проблема в том, что латынь существовала не одно столетие и в разных университеских традициях принято следовать разным временным нормам...

Нам в какой-то момент ставили запись: как читают люди разных национальностей (все профессиональные латинисты) и как оно теоретически должно быть на самом деле.

Так что образованные итальянцы пытаются не чекать, даже иногда поправляют себя, но у них плохо получается, потому что в итальянском-таки Ч. Это как редуцирование гласных в каком-нибудь древне-русском: все знают, что их там не было, но читать текст без них очень сложно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2013-02-13 10:15 am
Был опрос в русском сегменте ЖЖ о современном латинском произношении:

http://community.livejournal.com/ru_lingualatina/127676.html (начало)
http://community.livejournal.com/ru_lingualatina/127858.html (окончание)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 10:28 am
Похоже что в Ватикане они приводят свою личную национально-оринетированную латынь к общему итальянизированному знаменателю. И очень правильно я считаю. В папской речи (линк выше, послушайте сперва не читая текст) есть пара слов которые хрен произнешешь, а "по-итальянски" папа это делает с большой легкостью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: 999999
2013-02-13 12:59 pm
церковная - с итальянским произношением, наверно если без тонкостей которых не знаю)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesiastical_Latin#Comparison_with_classical_Latin
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F

(первая ссылка - в том смысле, что итальянское произношение - в статье про именно церковную)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 06:05 pm
Ага, спасибо, я как раз эту же статью прочла на английском.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2013-02-13 11:16 am
Да, я понимаю, что латынь употреблялась на огромной территории сотни лет и стандарты менялись, но, значит, если мы берём что-то конкретное, скажем, как говорили культурные люди в эпоху Юлия Цезаря - это довольно достоверно восстановлено, так?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 11:22 pm
так
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nu57
2013-02-13 10:00 am
Про второй способ здорово, мне не приходило в голову. Казалось, раз уж они малограмотные, так и не пишут, и их речь нигде не фиксируется, потому "книжная" стеной отделена от той, что воспринимается "на слух". Интересно, какие выводы сделают потом из всех этих "пацталом" и проч.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2013-02-13 10:18 am
"Падонкаффский язык как вечный памятник живой речи".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: siciliaways
2013-02-12 10:32 pm
Вот и я сыну постоянно твержу: "не лентяйничай, учи латынь!" :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: viesel
2013-02-13 07:39 am
... а то в ватиканский пул не возьмут!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: siciliaways
2013-02-13 04:19 pm
Ну, не обязательно же туда стремиться :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: viesel
2013-02-13 04:23 pm
А зачем еще зубрить латынь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: siciliaways
2013-02-13 04:33 pm
Например, чтобы читать в оригинале.
Потом, это хороший тренинг и база для изучения других языков.
Вообще, все, что входит в понятие "классическое образование" лично у меня вызывает уважение.
Если все "надо - не надо" высчитывать с точки зрения рационального применения к материальной жизни - латынь далеко не всем требуется, здесь Вы правы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ducktell
2013-02-12 11:12 pm
то есть, следующего повода ждать 500 лет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prool
2013-02-13 11:03 am
Sic transit gloria mundi!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pchelka
2013-02-17 08:59 pm
Ну вот, а я отсоветовала ребенку брать латынь в школе, как ненужный язык и уговорила оставить испанский. Надо было доверять чутью ребенка!
(Ответить) (Thread)