?

Log in

о времени и о себе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о времени и о себе [апр. 20, 2013|12:21 am]
Anatoly Vorobey
Много лет назад, не помню где, я прочитал, что у древних греков было другое понимание потока времени, чем у нас: мы видим будущее перед собой, а прошлое за собой, и движемся вперед по времени, а у них прошлое спереди, а будущее сзади, и человек "пятится" назад во времени (или время сквозь него течет, так тоже можно). В этом есть своя логика, потому что прошлое мы помним, т.е. видим перед собой, а будущее не знаем, т.е. пятимся в него слепо.

Но вот теперь я начал сомневаться в том, что это действительно так, и хочу проверить источники, а где я прочитал это - не помню. Может, кто-то знает, кто и где авторитетно об этом писал? Мне кажется, что я читал по-русски, но не уверен.

Поискал немного по-английски, и нашел например вот эту статью

With the Future Behind Them: Convergent Evidence From Aymara Language and Gesture in the Crosslinguistic Comparison of Spatial Construals of Time

в которой утверждается, что в индейском языке Аймара так, а вот как раз утверждения про древних греков беспочвенны и опровергнуты. Но как-то это туманно описано; ссылки есть, но я не уверен, что они ссылаются на действительно убедительные статьи/обзоры про древних греков; и те несколько ссылок, что я попытался проследить, вели к недосягаемым для меня статьям, неопубликованным диссертациям итд.

Вот еще любопытная статья на смежную тему, хоть про древних греков там ничего нет: When Is A Linguistic Metaphor A Conceptual Metaphor? Там рассказывается, в частности, что в английском языке время в идиомах обычно расположено по оси вперед-назад, но, несмотря на это, носители английского языка, когда они рассказывают о временных событиях, жестами структурируют их по оси влево-вправо от себя. При этом если спросить их "как бы вы показали жестами поток времени, более ранние и более поздние события итд.", они часто показывают вперед-назад, т.е. их сознательная, обдуманная реакция отличается от спонтанных жестов, когда они хотят описать временные отношения между событиями, но не думают специально о потоке времени.

Короче, если кто-то может больше рассказать или дать полезные ссылки на этот вопрос про древних греков и про эту метафору вообще, буду благодарен.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dalenae
2013-04-19 09:33 pm
я слышала то же самое о другом языке, кажется армянском. источников никаких не знаю, помню, что мне очень понравилась эта метафора.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stefulya
2013-04-19 09:42 pm
То, на что вы указываете в первом абзаце -- это философия китайцев: они представляют себя плывущими на весельной лодке по реке времени. Соответственно сидите вы спиной по ходу движения. Меня это тоже в свое время очень "торкнуло".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sthinks
2013-04-19 09:42 pm
О греках не знаю, а вот по Штейнзальцу:
" Куда мы обращены во времени? Ответ на этот вопрос кажется очевидным: куда же, кроме будущего? Ведь оно ожидает нас, а прошлое уже миновало, осталось позади. Для иудаизма же картина не столь очевидна. Мы вглядываемся в минувшее. Именно оно раскрыто перед нами, а будущее - неведомо. Язык Торы запечатлел такое отношение к потоку времени: ле-фанай - «передо мной» - одновременно означает «в моем прошлом». А о будущем сказал пророк: «Подайте знаки о предстоящем, и мы будем знать...» (Йешаяѓу, 41:23). Ле-ахор - «о предстоящем» - дословно «о находящемся сзади», у нас за спиной. "
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 10:24 pm
Ага, спасибо, любопытный пример.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2013-04-21 09:36 am
В русском языке тоже есть слова «предыдущий» и «следующий», но мы не делаем из этого далеко идущих выводов...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ludenus
2013-04-19 09:45 pm
в фотосообществах попадалось когда-то обсуждение на тему, как исходя из восприятия времени человеком следует строить композицию снимка
исходным предположением было, что большая часть людей воспринимают прошлое-будущее, как слева-направо и потому один и тот же снимок, отраженный зеркально будет для сознания значить разные вещи
линку к сожалению уже найти не могу, но выглядело убедительно

Edited at 2013-04-19 22:32 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2013-04-20 07:13 am
Евреи и арабы относятся к этому большинству?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tmin
2013-04-21 07:52 pm
я как-то развернул хокусаевскую "большую волну" и смотрел на нее зеркально. и по виду выходило, что ребятам в лодке хана. а про оригинал так сказать нельзя было, там нормальная неопределенность в стихии, и надежда, и мощь, и "может, обойдется".

потом, пытаясь проверить себя, сравнивал обе - и не было этого ощущения, а вот только-только развернув, на контрасте - было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rednyrg721
2013-04-19 09:47 pm
Я вот тут прочитал, помню: http://wolf-kitses.livejournal.com/178323.html

Ещё ссылки по теме (я тогда заинтересовался этим, и ещё нагуглил несколько):

http://fregimus.livejournal.com/61581.html

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/11/11/your-mental-image-of-time/
http://plato.stanford.edu/entries/time-experience/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8248589.stm

Edited at 2013-04-19 21:51 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 10:33 pm
Спасибо, очень ценные ссылки!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: efix
2013-04-19 09:54 pm
Когда современный человек говорит: "в последнее время то-то и то-то", он имеет в виду события, начавшиеся в недалёком прошлом. А когда он строит планы "на первое время", то имеет в виду ближайшее будущее.
Но не таковы были древние. Первые времена у них -- это далёкое прошлое, начавшееся от сотворения мира. А последние времена -- это непосредственно перед кончиной мира.
(Ответить) (Thread)
From: finagl
2013-04-19 10:10 pm
Не про древних греков, но близко к теме. В НЛП есть такой концепт - "линия времени". Он как раз о том, как у человека структурировано внутреннее представление о времени. Если я правильно помню, типичная "западная" линия времени проходит слева направо, "восточная" - сквозь человека, но это все очень индивидуально, линия эта может накручивать хитрые зигзаги, быть разорванной и т.д.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kobak
2013-04-19 10:15 pm
Этому вопросу посвящена существенная часть вот этой диссертации Дениса Кейера:

http://www.dissercat.com/content/semanticheskoe-vyrazhenie-prostranstvenno-vremennykh-otnoshenii-v-gomerovskom-epose

автореферат: http://librarius.narod.ru/autor/keyer.pdf

См. пересказ главы 2 в автореферате. Диссертацию целиком я сейчас в интернете не нашел, но, если Вы заинтересуетесь, могу, наверное, попросить у Дениса (мы закончили одну школу). Думаю, там солидная библиография.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-04-20 06:29 am
В автореферате уже достаточно развёрнуто и убедительно дан ответ на вопрос поста. Но сама диссертация конечно должна быть очень интересной.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 09:33 am
Самая ценная ссылка по теме, несомненно. Попросите у Дениса всю диссертацию, пожалуйста, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ts_ufa
2013-04-20 11:31 am
Вы можете ее потом выложить, если автор разрешит?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 12:01 pm
Если разрешит, то могу, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kobak
2013-04-22 08:58 am
Отправил. (Сообщаю на всякий случай, вдруг не на тот адрес отправил или отфильтровалось в спам.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-22 09:00 am
Спасибо, я все получил, прочитал и жду свободных нескольких часов, чтобы прочитать еще раз и как следует подумать. В ближайшие несколько дней напишу отдельную запись и выложу эти файлы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2013-04-19 10:17 pm
Разве это вопрос философии или культуры? По-моему, у нас эта картинка в голове складывается задолго до того, как мы осознанно начинаем об этом задумываться. Как и календарь, например (люди видят его по-разному, но есть какие-то закономерности). Мне кажется, это свойство мозга, а не языка/культуры.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: iliat
2013-04-19 10:34 pm
Maybe Lakoff, "Metaphors we live by" ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aalbert
2013-04-19 10:37 pm
Я читал у Маршалла Маклюэна:
Мы видим сегодняшний день через зеркало заднего вида. Мы пятимся назад в будущее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kovla
2013-04-20 03:45 pm
Я точно помнил, что встречал эту метафору на первых курсах социологии, но не мог вспомнить автора. Спасибо :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: korolana
2013-04-19 10:51 pm
Михаил Леонович Гаспаров в своей книге "Занимательная Греция" писал так:

"Какая же нумерация годов («летосчисление» в буквальном смысле слова) была у греков?

А никакой.

Каждый год в каждом городе имел свое название по главному должностному лицу этого года — в Афинах по первому архонту, в Спарте по первому эфору и т.д. Знаменитый договор 421 г. до н.э. между Афинами и Спартой — Никиев мир — был датирован так: «При спартанском эфоре Плистоле, за 4 дня до окончания месяца артемисия, и при афинском архонте Алкее, за 6 дней до окончания месяца элафеболиона». (Месяцы ведь тоже в каждом государстве были свои собственные!) И когда на смену грекам придут римляне, у них мы увидим все то же: годы не нумеруются, а обозначаются именами должностных лиц: «в консульство такого-то». Настоящие хронологические таблицы, которые были у греков и римлян, имели вид длинных списков имен — как телефонные книги. «В архонтство Каллиада… в архонтство Евфина… в архонтство Херонда…» Вот я назвал три даты и уверен: угадать, какая из них раньше, какая позже, смогут во всем мире лишь человек десять специалистов. А ведь это даты больших событий: Саламинская победа, начало Пелопоннесской войны, Херонейское поражение.

Что это — мелочь, случайно недодуманная великим народом? Нет. В этой мелочи видна огромная разница между античной и современной культурой. Мы представляем себе время движущимся вперед — как стрела, летящая из прошлого в будущее. Греки представляли себе время движущимся на одном месте — как звездный небосвод, который вращается над миром одинаково и неизменно как за тысячу лет до нас, так и через тысячу лет после нас. Для нас прогресс — что-то само собою разумеющееся: 1097, 1316, 1548 годы — даже если мы не помним ни одного события, происходившего в эти годы, мы не сомневаемся, что в 1548 году люди жили хоть немного лучше и были хоть немного умнее, а может быть, и добрее, чем в 1097 году. А для грека прогресс если и существовал, то когда-то в незапамятном начале, при титане Прометее, а после этого жизнь казалась вечной, устойчивой и неизменной и все годы похожими друг на друга: «в архонтство Каллиада… в архонтство Каллистрата… в архонтство Каллия…»

Я не случайно заговорил об этом именно здесь. Вам, наверное, не раз приходилось читать: «Греки так чтили Олимпийские игры, что вели свое летосчисление по олимпиадам». Так вот, это неверно. Счет времени по олимпиадам («В 3-й год 72-й олимпиады греки победили персов при Марафоне…») вели некоторые греческие историки, чтобы уследить за длинным рядом событий. Но это была их кабинетная выдумка, и не более того. Ни в одном документе, ни в одной надписи таких дат не было. Греки не вели летосчисления по олимпиадам, они не вели вообще никакого летосчисления. Годы в их сознании были не нанизаны на тянущуюся нить, а как бы рассыпаны пестрой неподвижной россыпью."

Я тут о Гаспарове писать не буду, уверена, что это имя знакомо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2013-04-20 07:14 am
Я думаю, что и это рассуждение автору знакомо более или менее дословно, но оно о другом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: korolana
2013-04-20 07:33 am
Почему о другом?
Исходный вопрос в постинге был о восприятии времени у древних греков.
По Гаспарову, оно действительно не было похоже на наше. Но не было "обращено назад".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 10:35 pm
Я думаю, это действительно немного разные вещи - можно по-разному воспринимать последовательность лет и веков, и поток времени в обыденном смысле (типа что случится раньше, курица допечется в духовке или Петя зайдет в гости). Но цитата в любом случае хорошая, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: norian
2013-04-19 11:50 pm
прошлого не существует
есть только память

поэтому не важно, в какую сторону моськой - всё равно вовнутрь ..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2013-04-20 05:15 am
Ничего не понял, ни из поста, ни из комментов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2013-04-20 05:38 am
P.S. Типа, если у др. грека умер сын, он сообразить не мог, умер ли он уже, или его смерть только приближается?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ichthuss
2013-04-21 11:49 pm
Речь идёт о соотнесении пространственных метафор с разными моментами или периодами времени.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Marta Gruen
2013-04-20 05:43 am

Спросите любого китайца:

В китайском языке:
впереди - qianmian - и в прошлом - yiqian - имеют общий корень qian.
Сзади - houmian - в будущем - yihou - общий корень hou.

При этом в китайской версии не возникает метафоры движения задом наперед,
просто прошлое видно, а будущее нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bitie_i_ni4to
2013-04-20 05:52 am
Про время у греков и в византийскую эпоху читала у Аверинцева в "Поэтике ранневизантийской литературы".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-04-20 06:04 am
Не поверите, только вчера вспоминала про то, как вы сказали, что конец времени - это ерунда, потому что невозможно никогда.
И ещё вчера читала у одного математика про дискретность (у него и пространства конечны, и бесконечность - математическая абстракция, и прямая - это всегда дуга и состоит из конечного числа точек) - всегда интересно почитать неординарно мыслящих людей, даже если они не во всём правы (а кто вообще прав во всём?)
А у другого физика читала про направленность оси времени и про композиционный подход к многомерности пространств, где вектор время - одно из измерений.
А про греков - о, это вы зацепили....Спасибо, кстати.
(Ответить) (Thread)
From: 12dakota
2013-04-20 06:14 am
Познакомьтесь с работами Джулиана Джейнса

http://www.julianjaynes.org/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2013-04-20 06:22 am
Эту идею восприятия времени я узнал из телевизионного ЧГК — там был вопрос про мифологию каких-то конкретных индейцев. Но с тех пор мне не попадалось упоминаний той же идеи у других культур.

> несколько ссылок, что я попытался проследить, вели к недосягаемым для меня статьям, неопубликованным диссертациям итд.
Вы, выходит, весь интернет прочитали? ;) Когда я пытаюсь провести исследование какого-нибудь не слишком экзотичного вопроса, быстро упираюсь в экспоненту ссылок и бросаю это дело раньше, чем ссылки кончаются или зацикливаются.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-04-20 06:31 am
:-))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2013-04-20 07:16 am
Так это довольно экзотичный вопрос, и с ними картина как раз именно такая.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2013-04-20 07:19 am
Не про именно это, но именно в этой парадигме (что такое "виноцветное море" у Гомера? почему некоторые австралийские аборигены, рассказывая одну и ту же историю, в одном случае показывают, что кенгуру прибежал справа, а на следующий день -- слева?) очень рекомендую автора Guy Deutscher, особенно его вторую книжку, Through the Language Glass; The Unfolding of Language, про происхождение языка, тоже хороша, но, как все экзерсисы такого рода, очень фантазийна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zabolekar
2013-04-20 08:19 am
А правда, почему аборигены так делают?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: siticen
2013-04-20 07:32 am
Я видел похожее утверждение в комментариях к русскому переводу "Улисса": "В гомеровских представлениях о времени будущее часто предполагается позади (оно недоступно взору, как то, что за спиной человека), прошедшее же — впереди (ибо оно — перед глазами)."
Комментируемая фраза в оригинале: "And with a great future behind him" (это о Моисее), в переводе: "Позади у него лежало великое будущее".
В общем, вышеприведенная версия кажется мне притянутой за уши, по-английски это довольно распространенный оборот речи, только и всего.
(Ответить) (Thread)
From: dmitryvlasov
2013-04-20 03:04 pm
Это просто BTTF какой-то:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: berlinguide
2013-04-20 03:24 pm
образцово красивый пример пустопорожнего рассуждения-фонтана из филологических богаделен

время ли позади меня
я ли позади времени

надо запомнить

полностью бессодержательно
но красиво чертовски
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-04-20 04:40 pm
И всё-таки есть некий момент в главе 2 автореферата диссертации, который я не могу пока уловить, но который меня всё-таки смущает. Может быть, полный текст работы смог бы это прояснить.

То есть понятно, что в работе критикуется неверный вывод о том, что якобы греки воспринимали время не так, как мы. Всё там вроде бы гладко, модели понятные, но что-то есть..

И есть ещё такие мысли: Речь вообще должна идти не только о греках, поскольку совершенно аналогично в русском, украинском, немецком, английском, китайском и в других языках слово ПЕРЕД (и его аналоги в этих разных языках) употребляются в значении - перёд, впереди, в будущем, а также в значении ПЕРЕД ЧЕМ-ТО, то есть ДО чего-то в прошлом, так и слово ПОПЕРЕДНІЙ в украинском - это тот, что был ДО, позади чего-то в прошлом...

То есть это не вопрос греческого языка, это вопрос
многих языков!
Вот что в этой ситуации мне кажется самым примечательным.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-20 10:38 pm
Да, это действительно замечательно, как эта идея впереди=прошлое, сзади=будущее всплывает в куче самых разных языков. При этом, как убедительно, мне кажется, демонстрирует Кейер, она не означает "впереди МЕНЯ", "позади от МЕНЯ", но все равно эта универсальность поражает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaul
2013-04-21 08:30 am
Завтра и послезавтра в современных итальянских жестах – однозначно впереди. См. тут или тут.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tmin
2013-04-21 07:39 pm
я про это читал у Крайтона в "Конго". там с гориллой пытались жестами говорить про вчера и завтра, так из-за этого были неувязочки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2013-04-21 08:59 pm
Одна из первых интерактивных инсталляций-игр Summ( )n-a была именно про это - мы просили людей "ходить в будущее" (Walking Backward to the Future). Мы даже хотели какой-то софт написать по следам, что-то типа аппа, но так пока и не случилось, поэтому всё было "на пальцах".

Я смутно помню, что рассказывал про этот проект, когда вы у нас были, и что тебя это даже как-то заинтересовало, и что мы забили стрелку на "договорить потом"; но потом мы к вам не доехали, и всё вышло "как всегда".

Я читал в своё время довольно много на эту тему, когда мы готовили проект - и да, вроде бы про греков - это уже поздняя выдумка, а вот некое "африканское племя" всё время всплывает в этом контексте. Но мне кажется, что это тоже уже позднее европейское упрощение, подгонка, а на самом деле там более сложная концепция (не)будущего, и времени в целом (вот тут немного написано про это - African Concept of Time).

Ещё я в разное время читал про схожие концепции (будущее - сзади, идти к нему надо спиной вперёд) у китайцев и евреев - причём, в первом случае буквально - в Китае до сих пор очень распространено упражнение "ходьба по ступенькам спиной вперёд", особенно полезной считатся ходьба вверх; но так это и "просто" полезно, необычно мышцы необычно грузятся.


Edited at 2013-04-21 20:59 (UTC)
(Ответить) (Thread)