?

Log in

No account? Create an account
о есенине-вольпине - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о есенине-вольпине [апр. 25, 2013|01:58 pm]
Anatoly Vorobey
Прочитал вот это исследование математика Юрия Неретина о "письме 99-ти", коллективном письме советских математиков в защиту Есенина-Вольпина в 68-м:

Золотому веку не бывать! (Москва, 9 марта 1968)

И не знаю, что об этом думать, впечатление двойственное.

С одной стороны, мне кажется разумным стремление автора очистить коллективную память от мифов и легенд. По поводу Есенина-Вольпина, если подытожить, Неретин делает следующие три фактических утверждения, которые не вычитываются, например, из Википедии и подобных стандартных источников:

1. Е-В был действительно психически больным - не по навету 'советской психиатрии', а на самом деле.

Второе утверждение автор не говорит прямо, но несомненно читателя к этому подводит:

2. Заключение Е-В в психбольницы было вызвано его настоящей психической болезнью, а не диссидентской деятельностью (это не значит, что заключение было оправданным или не было).

3. Есенин-Вольпин не был крупным математиком и вообще никакого серьезного вклада в современную математику не сделал; его главная работа/идея/тема является более курьезом в философии, чем частью математики.

Скажем, если прочитать статьи в Википедии про Е-В по-английски и по-русски, то ни о 1, ни о 2, ни о 3 там ничего не найдешь. Я не знаю, верны ли 1 и 2 (Неретин не предлагает доказательств, а просто говорит, что 1 в общем известно в соответствующих кругах). То, что 3 верно, я понял сам сколько-то лет назад, когда немного почитал про ультрафинитизм (главную идею/работу/тему Е-В).

(дополнение: за то время, что эта запись лежала недописанной, Неретин опубликовал расширенную версию, в два раза длиннее первой. Там есть немного больше о пребываниях Е-В в психбольницах в прошлом, и воспоминания о нем в 1950-х. Я бы сказал, что 1 по итогам прочтения этой расширенной версии кажется более вероятным, 2 остается необосновнаным. Тем, кого особенно интересует эта история, рекомендую прочесть расширенную версию).

Это с одной стороны. С другой стороны... С другой стороны, меня не убеждает конструкция, которую выстроил автор: мол, не будь этого коллективного письма - был бы рай в отношениях между математиками и советской властью, вся советская математика развивалась бы по-другому итд. Был бы "золотой век". И все испортила эта гнусная провокация, которую устроили на пустом месте профессиональные диссиденты, обманули сотню наивных математиков.

Автор утверждает, что несостоятельность Е-В как математика должна была быть прозрачной для властей и стать особенно обидным для них обстоятельством. Мне это кажется очень маловероятным. Несомненно, власти могли увидеть в этом письме вызов; но когда оно обсуждалось на совещании ЦК или в аппарате кого-нибудь из ЦК, кто курировал науку, трудно представить, чтобы обсуждение развивалось по схеме "а давайте сейчас еще пригласим академика такого-то, чтобы сказал нам, что собственно представляет из себя этот Е-В в качестве математика. Ах, ничего не представляет, вы говорите? Значит, они сознательно вписываются за него лишь потому, что он антисоветчик? Да мы их сейчас..." Не верю. Не думаю, что величина математических заслуг Е-В вообще даже заинтересовала кого-то из ЦК после того, как вставл вопрос о письме и реакции на него.

И последнее. В изложении Неретина весь выбор - делать что-то или не делать, подписывать письмо или нет, как его излагать - лежит на математиках и диссидентах. Реакция властей предстает как что-то предсказуемое, неизбежное и чуть ли даже не закономерное - ведь их так грубо "спровоцировали". Цитируя расширенную версию, "письмо составлено профессионалом высокого класса именно ради устройства максимального международного скандала" (в этом отрывке автор, к сожалению, подходит совсем близко к стилю советской политинформации). Понятно, что из сегодняшнего времени дикой выглядит в первую очередь реакция на коллективное письмо - разгоны лабораторий, увольнение людей, перевод в невыездной статус итд. Может, зря автор не говорит этого нигде открыто, но я далек от того, чтобы подозревать его в согласии с этими мерами и с реакцией советских властей. Но если эта реакция действительно была неизбежной и тут и говорить не о чем, тогда сотня ведущих математиков страны, подписавших это письмо, наверное, могли ее предвидеть? Ведь не были же они все поголовно наивными одуванчиками, это были кандидаты и доктора наук, функционировавшие в советской системе и знавшие ее изнутри.

Я думаю, люди знали, что подписывали, и понимали, какой у этого может быть риск; и этот их выбор заслуживает уважения, даже если конкретный Е-В действительно не был крупным математиком (это верно), действительно был психически больным (вероятно, не знаю) и действительно был насильственно заключен в психбольницу по медицинским, а не политическим причинам (вот это остается совершенно непонятным). В конце концов, почти все они действительно не знали ничего о Е-В и его работах, и притом сочли правильным подписать.
Поэтому еще я не уверен в особой переломности этого конкретного момента, и что без него между властью и математиками продолжались бы братство да любовь. Мне кажется (хотя сто раз верно, что меня там не стояло и в проекте не было, я об этом мало знаю итд.), что порча отношений между брежневской властью и наукой была неизбежна, и в математике случилась бы в том же порядке, как и в других науках, если бы не было письма 99-х. Люди-то были все те же люди, люди с гражданской позицией, готовые в 68-м году подписать открытое письмо в защиту Е-В; без него нашлось бы им что подписать в начале 70-х. Так мне кажется.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: novich_ok
2013-04-25 11:24 am
Меня прикалывает логика автора статьи. Что, если математик не суперкрут, типа не надо его спасать? Или то, что человек болен, означает, что ему не нужны условия для работы?
Конечно, второй Джон Форбс Нэш-младший не получился, но, подумать, шанс-то был. Во всяком случае, Джон Форбс Нэш-младший не получил бы Нобелевской, живи он в Союзе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2013-04-25 11:25 am
+++ действительно был насильственно заключен в психбольницу по медицинским, а не политическим причинам

Это ключевое место.

В цивилизованных странах не существует никаких "медицинских причин" для "насильственного заключения в психбольницу", и это, с некоторыми оговорками, относится к СССР. Медицинский статус является необходимым условием для запуска насильственной госпитализации по одной из трех социальных причин:

1. Суицидальной

2. Криминальной (больной совершил действия, которые для здорового человека были бы квалифицированы как серьезное преступление, или угрожает такими действиями).

3. Политической (только в СССР).

Поскольку никакие свидетельства ничего не говорят о пп. 1-2, то, методом исключения, все равно получаем 3.

То, что Е-В был болен в обычном медицинском смысле - неоднократно признавалось в диссидентских мемуарах и никакой тайной не является; просто в цивилизованных уже не только странах, а среди цивилизованных людей болезнь (в том числе психическая) не служит основанием для сомнения в правах и достоинстве данного человека.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-04-25 12:08 pm
/В цивилизованных странах не существует никаких "медицинских причин" для "насильственного заключения в психбольницу", и это, с некоторыми оговорками, относится к СССР./

"Не существует" несоменно относится к СССР. Но несомненно _не_ относится к "медицинским причинам" в цивилизованных странах. Совершенно необязательно, чтобы большной совершил и угрожал. Вполне достаточно если психиатр считает, что может.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: vsh
2013-04-25 11:45 am
Неретин к тому же приводит довольно много инсайда, который непонятно откуда взят: сам он только в 70-х поступил в университет и свидетелем быть не мог.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-04-25 12:10 pm
В 68 году, насколько я понимаю, очень многие не успели затормозить и внезапно оказались в уже запрещенной зоне. Если бы власть прикручивала гайки постепенно - диссидентов бы практически не было.

Интересно - сколько людей из тех, кто ничего не подписывал в 68-м - начали подписывать в 70-м или, скажем, 74? Эксперимент, конечно, не совсем чистый, поскольку подписавшие в 68 создали некую атмосферу, но все же.

Edited at 2013-04-25 12:13 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vnarod
2013-04-25 12:14 pm
> порча отношений между брежневской властью и наукой была неизбежна
Почему?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2013-04-25 12:32 pm
Насколько я понимаю историю карательной психиатрии, она (в большинстве случаев) применялась к психически больным людям.
[Что ни коим образом не... и т.д., и т.п., чтобы потом не тратить время на дурацкие объяснения]
(Ответить) (Thread)
From: alevaj
2013-04-25 12:55 pm
Тут беда в том, что если подходить к делу с огоньком, то больными оказываются процентов этак 75 от всего населения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: melonenkurbis
2013-04-25 12:46 pm
видела когда-то Есенина-Вольпина у Топаллера, человек безусловно очень интересный и неординарный.
надо бы погуглить и пересмотреть, прежде чем реагировать на такое. может попозже пересмотрю и отвечу дельно
просто не молчалось )
(Ответить) (Thread)
From: feodororg
2013-04-25 01:14 pm
Сразу оговорюсь, что мало знаю об эпохе, о людях и о математике. Но нахожу интересной подумать о том, насколько поддержка Е-В другими математиками могла исходить из ощущения собственной незащищённости от необоснованной госпитализации по психиатрической линии.

На эту мысль наталкивают два момента: принципиальная размытость критериев психиатрических болезней (они меняются со временем и сильно зависят от конкретных диагностических практик и врачей) и возможная склонность математиков к психическим заболеваниям.

Второй момент может быть больше мифом, но даже если это и миф, верющее в него общество может заставлять математиков ощущать над собой угрозу психиатрического диагноза и вытекающей из него стигмы и солидизироваться с пострадавшим коллегой.

Научных данных мало, но что-то есть в книге и процитированных статьях:
http://books.google.ru/books?id=nwdrA3XdhbkC

http://scholar.google.com/scholar?cluster=2188821469443949620&hl=en&as_sdt=0,5

http://scholar.google.com/scholar?cluster=3781770329655641552&hl=en&as_sdt=0,5
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2013-04-25 01:29 pm
Для контекста стоит почитать и остальные статьи Неретина на "математико-социальные" темы, например, полемику со Шпилькиным и Пшеничниковым (если это можно назвать полемикой...)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vedroid
2013-04-25 01:31 pm
У Неретина несколько параноидальный стиль, что бывает у математиков.

Но само ощущение подставы в связи со всей этой историей явное. Там даже Кольман, такой крайне замечательный персонаж, в раскрутке Вольпина поучастовал.

И да, вполне можно поверить, что подписывали одно, просили их подписать другое, а по голосам раскручивали третье.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2013-04-25 01:31 pm
Вот еще писали (писали много больше, я просто отметил тех, кто близок: тут).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: polenova
2013-04-25 01:57 pm
Удивительно гнусная статья, я думала, такое уже не пишут.
Про психиатрию все верно написал таки-нет выше, нечего добавить. Есенин-Вольпин сидел в психушке по политическим причинам, и вопрос болен он или здоров иррелевантен к ситуации. Не будь он диссидентом, его бы никто не лечил насильно, при его деятельности, его бы лечили, даже если бы он был на 100% здоров ( или посадили бы, неизвестн что хуже).
Причины жесткой реакции властей Неретин описывает совершенно неверно. Математических работ Е.-В. КГБ или представители власти не читали, и их эти работы никак не интересовали, поэтому вопрос, хороший ли математик Е.-В., также иррелевантен, как вопрос его психической болезни. Власти возмутились и испугались массовости 99 математиков - это не шутки, это очень много, причем все - уважаемые люди. Это открытый протест, неповиновение.И бунтуют не поэты какие-нибудь, не писатели, одним словом не богема, а ученые, достаточно известные. Власть им создает условия, чтобы они занимались своей математикой, а не для того, чтобы они лезли в политику. Ну и посмотрите состав подписавших, не меньше половины, если не больше - евреи. Их облагодетельствовали, разрешили математикой заниматься, а они отплатили черной неблагодарностью. Да еще шум-то поднялся на весь мир. В этом контексте совершенно неважно, кто такой Е.-В. и из-за чего сыр-бор.
Ну плюс ко всему - это 68-й год, танки в Чехословакии, конец оттепели, закручивание гаек.
Дальше читать не стала. Не знаю, какой Неретин математик, но из статьи видно, что он сволочь, а возможно и дурак.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xgrbml
2013-04-25 07:51 pm
От оценки личности Неретина воздержусь, а под каждым из остальных слов подписываюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: a_shen
2013-04-25 02:35 pm

Тут много разных обстоятельств,

которые, по-моему, стоит учитывать.

1) Прежде всего (см. обсуждение) стоит воздержаться от перехода на личности; для справки могу сказать, что Неретин - весьма квалифицированный математик и вообще в разных отношениях весьма уважаемый человек.

2) Обсуждение "психического здоровья" ("нормальности") требует более точного понимания, что такое нормальность. Если понимать это буквально, как близость к среднему, большинству и пр., то в советское время протест против действий властей был связан с риском для семьи, карьеры, здоровья (а в худшие времена - и для жизни самого человека и его детей), и на такой риск шли очень немногие. Соответственно все активные "протестанты" были "ненормальными" и представляли опасность для окружающих (в том же смысле, как не подчинившиеся приказам о депортации евреи в нацистское время).

3) Вопрос о том, была ли принудительная госпитализация ЕВ вызвана медицинскими соображениями (типа опасности суицида или агрессии) или гебешными, по-моему, совершенно не вызывает сомнения. Некоторые свидетели того времени (ни Неретин, ни я не относимся к их числу), слава Богу, живы, они оставили свои воспоминания; есть также воспоминания и тексты других людей, упоминающие практику принудительной госпитализации (в частности, Жореса Медведева - Твардовский, Каверин, Шафаревич и др.). Скажем, Успенский в своих воспоминаниях пишет, как его начальник по ВИНИТИ (Васильев, у Солженицина изображённый как Яконов) получил указание уволить ЕВ ещё до того, но в итоге его саботировал, и пр.

4) Что касается ультраинтуиционизма, то можно сказать, что философски он оказался прав - теперь кажется, что граница между "познаваемым" и "непознаваемым" связана скорее не с теоремой Гёделя и неразрешимостью, а с проблемой P=NP и нижними оценками схемной сложности. Но к работам ЕВ это не имело никакого отношения, а его последние разговоры о непротиворечивости и преодолении теоремы Гёделя были уже чистым ферматизмом (в 1990-е я слышал его доклад).

5) Констатировав все эти обстоятельства (по-моему, несомненные), можно уже обсуждать разные исторические и моральные вопросы. Каковы были бы последствия более осторожного и боязливого поведения "математической общественности"? Ёсли допустить, что это предотвратило или отложило бы разгром мехмата, следует ли осуждать подписавших за то, что они не проявили такой осторожности? Тут большой простор для разнообразия оценок...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2013-04-25 03:12 pm

Re: Тут много разных обстоятельств,

3) - то, что принудительные госпитализации по политическим мотивам были, и их было немало - несомненно. Вопрос в том, была ли госпитализация ЕВ таковой.

5) - где-то, краем уха, я слышал, что примерно во времена Лысенко аналогичное безобразие чуть было не произошло в математике, но математики тогда отбились. Я не могу сейчас найти подтверждения этому, и не уверен вообще, что это так.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: onkel_hans
2013-04-25 05:52 pm
(1) и (2), даже если человек душевно-больной, это не означает необходимости заключения его в дурку. Один мой приятель, реальный nut-case, после выписки из дурки был таким тяжелым, что пришлось его устраивать в математическую докторантуру. Больше ни на что он не был способен. Директор-академик мне долго потом при встрече кулаком грозился.

(3) Вы прочитали про ультрафинитизм сегодня, а когда про это писал Е-В? Многое, сегодня кажущееся простым и понятным в те годы было откровением.

Edited at 2013-04-25 17:56 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2013-04-26 07:27 am
С самого начала было это в основном эпатажем. Тоже, конечно, имеет право на существование, но на откровение не тянул никогда.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alexcohn
2013-04-25 08:20 pm

Но ведь он же мастер, мастер?

Нельзя не вспомнить в этой связи про звонок Сталина Пастернаку про О.Э.Мандельштама. В 1968 году в математической области не оказалось Пастернака или Сталина?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2013-04-26 08:34 am
Меня, когда я это прочитал, поразило количество работы, которую Неретин проделал, чтобы написать свою статью и добросовестность, с которой он подошёл к сбору и анализу источников. Это подход, который в интернетах встречается нечасто.

Мне кажется, любой человек, берущийся её обсуждать (осуждать), должен учитывать это обстоятельство и, что ли, немного уважать, не рубить сплеча.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levrrr
2013-04-26 02:00 pm
Да. Я тоже обратил на это внимание. Хотя импульсивно Неретину хочется возразить, но недостаточное знакомство с вопросом удерживает.
Интересно было бы узнать мнение самих "подписантов" об их отношении к своему поступку
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pessimist2006
2013-07-25 07:09 am
Статья Неретина - типичное "натягивание совы на глобус".

Все утверждения снабжены пруфликами, окромя первого и самого главного:

"Известный диссидент А.С.Есенин-Вольпин был душевно-больным. Во время войны по этой причине не был мобилизован (диагноз - шизофрения). После войны несколько раз отбывал принудительное лечение. То, что он в самом деле был болен, всем было известно, 14 февраля 1968 года он был насильственно помещен в психиатрическую клинику"

У меня как википедиста рука тянется вставить {{подст:АИ}} - запрос источника. Или математики теперь "лечат шизофрению по фотографии"?

А дальше идет сплошное нанизывание нужных фактов в нужном контексте.

По поводу репрессий. Сначала он пишет:

"Диссидентских выступлений в 60-80х годах было много. Мое впечатление человека со стороны - что реакция властей на Письмо-99 была исключительно жесткой и долгодействующей. Дискриминация лучших ученых (значительная часть которых никаких иных "политических" жестов вне этой истории, видимо, и не совершала, а в остальном работала на пользу науки, образования и страны в целом) при наукофильской власти 60х-начала 70х годов выглядит необычно и иррационально"

А несколькими абзацами ниже:

"Что касается прямых "репрессий", то

--- И.Яглом из Ленинского педа перешел профессором в Вечерний металлургический институт (а в 1974 - в Ярославский университет). Популярные книжки по математике продолжал публиковать...
--- Кронрод ушел с завлаба в ИТЭФ и оказался завлабом где-то еще.

Примерно в таком духе. В большинстве случаев работа и должность сохранялась. Понятно, что были выволочки высокой интенсивности. Мехматские завкафедры (Меньшов, Марков, Курош) остались на своих местах... Что касается увольнений (Шафаревич, Пятецкий-Шапиро) упоминаемых в разных источниках как реакцию на письмо, то, это скорее всего, поздняя аберрация зрения. Солженицын протестовал по поводу увольнения Шафаревича в 1975 году. Пятецкий-Шапиро (по словам блогегера prof-yura) работал на мехмате еще 1973 году (в 1974 он подал заявление на выезд и стал отказником)."

"Товарищу Рабиновичу" надо или крестик снять, или ширинку застегнуть. Была реакция власти жесткая и ужасная или мягко спустили на тормозах?

Что касается теории заговора, то это "боян". Сергей Новиков в своих воспоминаниях прямо пишет, что с течением времени стало понятно, что письмо было провокацией ГБ, а исполнителем была Ирина Кристи, которую возможно использовали "втемную".

Я не математик и не могу оценить качество работ Е-В. Но почему я должен верить Неретину (что работы Е-В задокументированный бред) и не верить противоположной оценке кучи академиков, докторов физматнаук и так далее мне неведомо. Только потому что вся статья построена на принципе "Все п-сы, а я д.Артаньян"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niktoinikak
2016-01-22 04:35 pm
Трудно назвать Ваш пост иначе, чем подлостью. То, что Е-В - душевнобольной общеизвестно в кругах, для которых писалась статья Неретина. Сомневающимся стоит почитать воспоминания об этом персонаже, а не обвинять автора.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pessimist2006
2013-07-25 07:18 am
Ну и конечно попытка подспудно и мягко (без доказательств и прямых утверждений) подвести к мысли, что госпитализация Е-В, нарушающая и советские законы и советские же инструкции (подробности описаны в Хронике текущих событий), была вызвана медицинскими соображениями - гадость неимоверная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niktoinikak
2016-01-22 04:36 pm
Неимоверная гадость - Ваши посты в этой теме. Дальше некуда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 575108
2013-12-24 11:43 am
вообще-то он сам вполне еще жив
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niktoinikak
2016-01-23 12:53 am
"меня не убеждает конструкция, которую выстроил автор: мол, не будь этого коллективного письма - был бы рай в отношениях между математиками и советской властью, вся советская математика развивалась бы по-другому итд. Был бы "золотой век". И все испортила эта гнусная провокация, которую устроили на пустом месте профессиональные диссиденты, обманули сотню наивных математиков."

Анатолий, ну как так можно :-(
Нет у Неретина ничего подобного. А вот что есть:
"Несравненно хуже, чем собственно ответный удар, было последействие. Коммуникация между властью и лучшей частью математического сообщества была разорвана и больше не восстанавливалась. Власть, по-видимому, сочла, что с данными людьми нельзя иметь дела. Против них был выставлен оплот из "общественных организаций". Колесо закрутилось... "
Т е говорится что произошло. И, видимо, верно. Домыслы о том, что бы было, если бы письма не было - исключительно Ваши. У Неретина об этом - ни полслова. Соверсехшенно поразительно, имхо и всё остальное, что Вы пишете:
То, что Е-В был душевнобольной - совершенно очевидно из всех воспоминаний о нём. Теоретически возможно, что конкретно та госпитализация была политически мотивированной - но ведь в статье приводится обширный список предыдущих. Так что это обвинение - совершенно голословно и крайне сомнительно. Неретин абсолютно прав, скептически относясь к этой версии.
Ну и то, что он математик очень слабенький - убедительно обосновано Неретиным. Он неправ? Где отзывы авторитетов(кроме того письма, которое ника не может считаться серьёзным в этом плане - люди очевидно хотели вытащить человека из гиблого места). Нету. Область - абсолютно заштатная, никому, кроме ею занимающихся, неинтересная, да и в ней результатов нет.
Ну да, сомневаться не запретишь :-)
(Ответить) (Thread)