?

Log in

идейное - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

идейное [апр. 25, 2013|02:34 pm]
Anatoly Vorobey
Вот интересная запись экономика-либертарианца Дэвида Фридмана о том, как он на конференции спорил с марксистом-анархистом Робертом Вольфом.

Фридман очень интересно рассуждает о том, как он предпочитает не о том, чьи идеалы лучше, а о том, чья модель реальности ближе к реальности. Возьмем для примера радикального либертарианца и радикального социалиста. Понятно, что их идеальные общества совсем не похожи друг на друга. Но в значительной степени (хоть и не на 100%, мне кажется) эти разногласия вытекают из разной оценки ими того, к чему приведут конкретные экономические меры. Если завтра ввести чистый свободный рынок с нулевым контролем государства, то либертарианец думает, что случится то-то и то-то, а социалист думает, что произойдет совсем другое. Если бы вдруг оказалось так, что прав социалист, то либертарианец вряд ли захочет жить в таком обществе, хоть оно и с чистым свободным рынком. И наоборот: если ввести плановую экономику в точности, как этого хочет социалист, но в результате все будет развиваться по предсказаниям либертарианца, то сам социалист вряд ли захочет там жить.

Тут надо, конечно, отметить, что обратное не совсем верно! (Фридман этот момент опускает) Даже если у либертарианца "все пойдет по плану", не думаю, что социалист захочет жить в либертарианском раю, и наоборот. Так что есть разногласия чисто в идеологии, а не только в оценке последствий. Но все равно мне кажется полезным это фокусирование на прагматике, которое предлагает Фридман.

Вот еще хороший отрывок из его записи (рекомендую прочесть ее целиком):
What made that approach more striking and, to me, more obviously wrong, was the earlier talk of another speaker, the science fiction writer Kim Stanley Robinson, who appeared to share a good deal of Wolff’s view of the world. The picture he painted struck me as a highly colored cartoon view of the world, inconsistent with obvious facts. He talked... about how vampire capitalism focused investment on one low wage nation after another, draining it dry and then moving on when wages got high enough to make further exploitation unprofitable.

It did not appear to occur to him that moving a country from low wages to high was a good thing, not a bad thing, nor that the countries supposedly “drained dry,” presumably including South Korea, Taiwan, Singapore and, a decade or two earlier, post-war Germany and Japan, had ended up as developed countries with first world standards of living.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: potan
2013-04-25 11:38 am
– Цвета? – Переспросила Ратри, – Это была фигура речи. Я хотела сказать, что эти подростки по уши в виртуальных мирах из своих любимых НФ-фильмов и комп-игр. Обычное дело в таком возрасте. Красные кхмеры любят сюжеты с коммунизмом по Ефремову. Девчонкам из Бирмы тоже нравится какой-то коммунизм, но у них такой странный «pidgin», что я не всё понимала. Африканцы за креативный социализм по Моррису… Кроме Лейлы, которая техно-трайбалистка по Хайнлайну, как её мама, в смысле, Пепе Кебо. Руперт Фон – анархо-синдикалист по Прудону, что понятно для меганезийца. Йи – анархо-коммунистка по Кафиеро. Она не слышала о Кафиеро, но воспроизводит его идеи. Африканцы, впрочем, тоже не слышали про Морриса.
– И никто не подрался из-за идеологических разногласий? – Спросил Раджхош.
– Нет. Мне показалось, что для них это не идеологии, а… Как объяснить?
– Не священные убеждения, а социально-технологические приемы, – подсказал он.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-04-25 11:57 am
/ science fiction writer Kim Stanley Robinson, ...cartoon view of the world/

Исчерпывающая характеристика творчества Робинсона.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-25 12:11 pm
Не читал.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: trurle
2013-04-25 11:59 am
не думаю, что социалист захочет жить в либертарианском раю, и наоборот.

Социалисты разные бывают - некоторые из них настолько убедительно твердят что ими движет забота о благе и свободе большинства что я временами даже готов таким людям поверить. И если, предположим, реализация идей либертарианства приведет к повышению благосостояния большинства, то почему бы такому социалисту не понравилось бы в либертарианском раю?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shpriz
2013-04-25 12:18 pm
он будет думать о меньшинстве?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _iga
2013-04-25 12:38 pm
> Если бы вдруг оказалось так, что прав социалист, то либертарианец вряд ли захочет жить в таком обществе, хоть оно и с чистым свободным рынком.

Сомнительный тезис.

P.S. Это вопрос не о моделях реальности, а об экономических интересах.

Edited at 2013-04-25 12:43 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2013-04-25 01:00 pm
если ты не читал его Future Imperfect - очень рекомендую это исправить!

http://goo.gl/0dWfa
(Ответить) (Thread)
From: asox
2013-04-25 01:14 pm
Либертарианец рассуждет о реальности?
Это почти столь же содержателно, как рассуждения ЛСД-шника.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2013-04-25 10:50 pm
был один такой нарколыга... двойную спираль ДНК открыл. к Ройзману их всех.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: onkel_hans
2013-04-25 01:56 pm
Плановая экономика?

Это как плановый stock market.Плановый Forex.
Намыливайте лыжи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dark_beer
2013-04-25 02:08 pm
Экономика принципиально не может быть свободна от субъективности. Правила (законы) любой купли/продажи или производства/распределения определяются людьми, а значит зависят от тараканов в их головах. При одних правилах будут ближе к реальности одни модели, при других - совершенно противоположные.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tengu_crow
2013-04-25 02:09 pm
Относительно пост-военного развития Германии-Японии-етс... в последнем абзаце, по-моему некорректно относить их на счет чистой экономики. План Маршалла был обусловлен в основном "холодной войной" ну и парадоксально - стремлением помочь европейским странам расплатится по долгам :)

По моему впечатлению для либертариев это очень характерно - забывать про исторический контекст и вообще подгонять реальность под теорию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scherkas
2013-04-26 06:15 am
А что, факт их экономического роста кто то отменил? Или, может быть, восточные немцы чем-то хуже западных? Если либертарианцы подгоняют историю под теорию, то социалисты, похоже, ее просто вульгарно не знают или игнорируют.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alexeybobkov
2013-04-25 02:21 pm
...как он предпочитает не о том, чьи идеалы лучше, а о том, чья модель реальности ближе к реальности
Кажется, тут какое-то слово пропущено.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-25 02:59 pm
Да; но зато оно понятно из контекста!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2013-04-25 03:07 pm
Слона-то он и не приметил: Китай после реформ Дэна Сяопина.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scherkas
2013-04-26 06:47 am
А что, развитие Китая в последнее время как-то вытекает из социалистической природы китайской экономики?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: captain_tylor
2013-04-25 03:37 pm
Социализм - это реально существующий строй. Либертарство же - чисто умозрительная конструкция, которую можно рассматривать только как недостижимый идеал, как коммунизм, например. Поэтому я не совсем понимаю, как их можно сравнивать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avp_13
2013-04-25 10:01 pm
Почему чисто умозрительная конструкция?

Допустим, Ирландия в Средние Века, или Исландия в 10-13 веках, как реально существовавшие либертарианские(и, более того, анархические) общества Вас устраивают?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2013-04-26 01:11 am
Для большинства социалистов, "реальный социализм" - это ругательство, а любимая тема рассуждений - как при их правильном социализме будет все не так, как при реальном - без расстрелов, без концлагерей, без очередей за "дефицитом".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2013-04-25 07:15 pm
А насколько современная экономика математизирована? Есть ли модель, которая дает ясные ответы на какие-то простые вопросы -- например, почему ипотека в США стоит 4%, а в России 14% годовых? Казалось бы, и там и здесь конкуренция из множества банков, но результат совершенно разный (ну или другой вопрос аналогичный можно взять)

Есть ли вообще разумная модель экономики мира в целом? Или есть лишь для двух стран и для бесконечного числа стран? :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shpriz
2013-04-26 09:32 am
математики в экономике полно, но все это не систематезированно.
модель про разницу между Америкой и Россией наверняка есть, проблем в том что она не одна, можно написать пару разных моделей и подогнать их под 4% и 14%. Определить какая модель "верная" -- сложнее. Особенно если принять во внимание комментарий выше, где говориться об субъективной экономической реальности: успешная модель влияет на реальность и это надо учитывать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2013-04-29 01:52 pm

ответить на ваш вопрос довольно просто

инфляция рубля ~10% а доллара ~1% Это покрывает львиную долю разницы в процентах по ипотеке
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2013-04-25 08:08 pm
Этот же вопрос обсуждался в старинном анекдоте про внучку декабриста в 1917 году: "вы восстали, чтобы не было богатых, а мой дед восстал, чтобы не было бедных".

Edited at 2013-04-25 20:08 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2013-04-26 04:33 am
Вот интересная запись экономика-либертарианца
"Экономиста" было бы правильнее ;)
(Ответить) (Thread)