?

Log in

No account? Create an account
об аутопсии - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об аутопсии [май. 20, 2013|10:38 pm]
Anatoly Vorobey
В книге Оливера Сакса, которую я сейчас дочитываю, автор замечает мимоходом в какой-то момент, что у него был пациент со странной формой деменции, и после смерти он хотел посмотреть на его мозг, чтобы увидеть, какие части были поражены, но пациент умер уже в 90-х, и "к тому времени аутопсия превратилась в редкое явление, и ее стало тяжело добиваться, так что ничего не вышло".

Меня это заинтересовало, и я попытался найти что-то о том, действительно ли в наше время намного реже делают аутопсию, чем в прошлом. Похоже на то, что это действительно так. Вот я нашел брошюру американского минздрава The Autopsy, Medicine,and Mortality Statistics. Там утверждается, что в Америке в 1961-м году проводилось вскрытие после 40 процентов смертей в больницах, а в 1991-м - от 5 до 10 процентов!

Откуда такой огромный скачок вниз? После слов Сакса я подумал, что наверное намного тяжелее получить согласие родных. Но эта брошюра утверждает другое. Она упоминает согласие как одну из второстепенных причин, а также, в числе второстепенных причин, называет отмену официальных требований от больниц по числу вскрытий, и выросшую стоимость процедуры, расходы на которую обычно несет больница. Но главной причиной там названо то, что врачи почти перестали заказывать вскрытие, чтобы лучше понять причины смерти - видимо, потому, что у них выросла уверенность в своих диагнозах. Вся эта брошюра, по сути дела, обращается к врачам разных специальностей и стремится их убедить в том, что диагнозы и в наше время очень часто неверны или неполны, и аутопсия остается важной. Там вкратце разбирают несколько десятков самых разных случаев, поясняют, какую в них информацию добавила аутопсия. Довольно интересно, кстати, вполне можно целиком прочитать.

Верно ли, что и в других странах (в частности, в России) в наше время делают во много раз реже аутопсию, чем полвека назад? Если да, то по каким причинам - тем же, что перечисляются в этой брошюре, или другим совсем?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: progulki
2013-05-20 07:43 pm
Я могу сказать только про нейропсихологию: с тех пор, как есть томография и т.д., надобность в скрытии резко упала
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-05-20 07:47 pm
Ага, интересно, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kot_begemot
2013-05-20 07:45 pm
Аутопсия стоит денег. Медицина в Америке - бизнес. Зачем тратиться на то, что не приносит никакого дохода?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-05-20 07:46 pm
В 60-х годах она тоже была бизнесом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kot_begemot
2013-05-20 07:54 pm
Полагаю что в гораздо меньшей степени, чем сегодня.
Цены на медицинские услуги с 60-х выросли на тысячи процентов, в том числе и на ту же аутопсию.
Плюс, подозреваю, в 60-е больницы были более заинтересованы в результатах, т.к. это давало им в руки своеобразную страховку от судебного преследования за неправильное лечение. А потом появились страховки ответственности - и надобность в результатах отпала.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kray_zemli
2013-05-21 02:15 am
Аутопсию оплачивает, как вы говорите, клиника. Это -- расходы. Зато сейчас есть современные весьма мощные методы диагностики. Такие как МРТ. Они делаются за счёт пациента. Это -- доходы. Доходы лучше чем расходы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ermakov
2013-05-20 07:51 pm
А может так быть, что врачи сегодня не очень-то и стремятся узнать правду? Проще и спокойнее закопать возможную диагностическую ошибку
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2013-05-20 07:53 pm
- Ну и как прошло вскрытие?
- Вскрытие? Я делал операцию!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: el_heneral
2013-05-20 08:15 pm
В Германии аутопсия крайне непопулярна. Родственники идут на нее неохотно, т.к. не хотят что покойного "теребили".
А больницы крайне сдержаны в таких предложениях.
Как-только речь заходит о аутопсии, как появляется некий "душок". Значит неуверенны, что правильно лечили, значит возможна ошибка, значит надо проконсультироваться с адвокатом и т.д.
К тому же если больница сама своими силами установила ошибку в диагностике и родственики вчинят иск то возможны проблемы со страховой компанией.
Вообщем никому это не надо, кроме разве что науки.
А ее интерессы представлять некому.

Ну и еще аргумент сильно возросший возраст пациентов умирающих в больницах, это не молодые люди, а старики с букетом хронических заболеваний и задолго прогнозируемым летальным исходом. Бенефит от аутопсии, таким образом минимальный, а издержки большие.
Молодежь умершую непонятно отчего аутопсируют в обязательном порядке и не силами больницы,а прокуратуры. Но таких, к счастью, единицы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mff
2013-05-20 08:28 pm
Блин, не говорят же в нашем моноцентричном языке "аутопсия", говорят "вскрытие"


PS :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: francis_drake
2013-05-20 08:44 pm
Мои знания ограничиваются сериалом House MD, но на основе него имею предположить, что вскрытие проводят если подходящий диагноз так и не был найден, а с 60-х диагностическая медицина основательно продвинулась.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-05-20 11:24 pm
Спасибо, это то, что надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kobak
2013-05-21 09:46 am
о, спасибо
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ktotam
2013-05-21 12:37 am
по-русски это обычно называется "вскрытие".
в россии его во многих местах делают, насколько я в курсе, по умолчанию, если нет протеста со стороны родственников


http://www.funeralportal.ru/magazine/4131.html
В России сегодня процент вскрытий колеблется от 55 до 90%, в зависимости от региональных особенностей, национальных ограничений (мусульманские районы), и, как это ни парадоксально, личных пристрастий руководителей медицинских департаментов, главных судмедэкспертов, районных врачей. Например, главный врач Томской областной судмедэкспертизы Сергей Кладов на недавно прошедшем семинаре по бальзамированию и танатокосметике в Новосибирском крематории, где С. Якушиным создана лучшая в России школа посмертного макияжа, сказал: «Была бы моя воля, я бы в обязательном порядке делал вскрытие всех умерших за малым исключением. Родственники только выигрывают от того, что тело пройдет все гигиенические, санитарные и косметические процедуры в морге. Мой главный аргумент в пользу вскрытия - это безопасность прощания с мертвым телом».
А в Челябинске, словно услышав Сергея Кладова из Томска, даже издали специальное постановление, которое обязывает патологоанатомов и, разумеется, судмедэкспертов, делать вскрытия всех тел.

http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=67&p=81044
"все зависит от глав врача и зав отделением ПАО. В Москве есть клиники где вскрывают 100%, а есть и 20% умерших."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marsupian
2013-05-21 04:38 am
Насколько я поняла, в России, если человек умер в больницу, делают автоматом, родственники даже пикнуть не успевают. А если дома - уже не делают, потому что никто им туда вскрывать любимого человека не повезет.
(Ответить) (Thread)
From: ermenegilda
2013-05-21 04:51 am
А если родственники уверенны, что любимого человека отравили?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marsupian
2013-05-21 04:53 am
Я говорю об общем правиле, выведенном из своего опыта и опыта знакомых.
А таких "а если" можно много напридумывать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-05-21 06:35 am
вот странно
логичнее было бы наоборот
у нас (Израиль), когда человек умирает дома, надо вызывать полицию и медиков-чтобы зарегестрировали смерть, а полиция выдала документ, что смерть-ненасильственная
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: asox
2013-05-21 08:16 pm
А если дома - уже не делают, потому что никто им туда вскрывать любимого человека не повезет.

Вообще-то любимого человека в этом случае увозят до третьего дня в одно заведение, куда окончательно никому не охота попадать - но все попадают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: danvolodar
2013-05-21 11:44 pm
>Насколько я поняла, в России, если человек умер в больницу, делают автоматом, родственники даже пикнуть не успевают.
Из этого правила как минимум есть исключения, учитывая, что, когда мой дед умер в начале этого месяца, у тетки спрашивали разрешения на вскрытие (которого она не дала).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marsupian
2013-05-22 12:31 am
У меня недавно умерла знакомая от рака, ей за неделю до этого делали операцию, и никаких непоняток с диагнозом не было. И родственники ее очень верующие люди. И все равно они ее вскрыли быстренько, непонятно зачем. Видимо, любят практиковаться.

Но Ваш случай тоже показывает, что по умолчанию они вскрывают, если не протестовать.

Edited at 2013-05-22 02:21 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crianza
2013-05-21 04:57 am
насколько я понимаю, вскрытие в России обязательно делают тогда, когда есть подозрение на насильственную смерть. Если умирает совсем пожилой человек, долго лежавший в больнице, его не делают - и так все ясно. Вот и в случае с Саксом, к сожалению, так произошло - его интерес, вероятно, сочли праздным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2013-05-22 07:13 am
У нас различаются патологоанатомические вскрытия (в больницах) и судмедэкспертный (насильственная смерть в основном, в моргах). Патологи сами делают гистологию, у судмед отдельная служба. Смерть дома в зависимости чаще вскрывают судмед, если человек лечился в поликлинике то сравнивают диагноз. Для поликлиники расхождение в диагнозах врача и судмедэксперта достигает и превышает 60% случаев, для стационара 20-30%, так что вскрывать нужно чаще, но вероятно присутствуют элементы саботажа так сказать, плюс и патологи и судмед и так полностью загружены.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kardick
2013-05-21 05:11 am
В Волгограде вскрытие сделать - дело часов. Отказаться - весь день бумажки оформлять (лечащему врачу) и плюс родственники объяснительную пишут почему. Так что вскрывают абсолютное большинство умерших.

Edited at 2013-05-21 05:12 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zu_yazan
2013-05-21 05:43 am
вскрытие не делают только если есть справка с диагнозом подразумевающим в конце концов смерть. возраст умершего значения не имеет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valshooter
2013-05-21 06:27 am
На Украине не делают если есть диагноз типа онкозаболевания, или если умирает человек преклонного возраста.

Всем остальным вроде "по дефолту" делают. Правда делают, по-моему, "на отгребись", т.е. чтобы исключить криминальную смерть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Dmitry Shechtman
2013-05-21 07:58 am
Во избежание potential liability?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mossudmed
2013-05-22 05:10 am
Здравствуйте.
Может это Вам поможет разобраться http://mossudmed.livejournal.com/114513.html
А в России за последние годы резко выросло количество вскрытий, и вырастет ещё, т.к. установка такая - вскрывать почти всех для исключения скрытых убийств.
(Ответить) (Thread)